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Der Krypto Bitcoin Thread

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langfristinvestor
(@langfristinvestor)
Verdienter Freiheitskämpfer

Aufgrund der aktuellen Preisentwicklung plane ich vermehrt zu investieren und schaue mich deshalb primär zum Thema potentielle Gefahrenquellen für BTC/ETH um. Auf ein Thema stoße ich da immer wieder: Tether - 50 Billion $ Scam?

Beispielhaft auch wiedergegeben:

Das Thema wurde hier ja schon einmal diskutiert. Mit zunehmender Marktkapitalisierung sehe ich aber ernstzunehmende Auswirkung für den Fall eines Scams auf den gesamten Kryptobereich.

Was sind eure Meinungen zu diesem Themenfeld?

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 28. Mai 2021 20:06
crs und Natman mögen das
Roman
(@roman)
Verdienter Freiheitskämpfer

@langfristinvestor

Kryptos sind hochspekulative Assets geschaffen um schnelle Dollars zu machen, basierend auf ein Ponzi-Scheme. Wie beim Spiel "Reise nach Jerusalem" - jeder glaubt einen Stuhl zu haben bis die Musik aufhört zu spielen. FOMO hält das Spiel am Leben bis zur Erkenntnis, dass einige wenige Leute sagenhaft reich geworden sind, aber das eigene investiertes Geld unwiederbringlich verloren ist.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 29. Mai 2021 08:30
reinvest
(@reinvest)
Verdienter Freiheitskämpfer

@roman
Genau! So wie die Meinung über das Internet Ende 2000:

PNG Bild 107
AntwortZitat
Veröffentlicht : 29. Mai 2021 09:01
Natman mag das
Maschinist
(@maschinist)
Maschinist Admin

Hallo @langfristinvestor,

 

meine aktuelle Einschätzung dazu:

 

  • Bei Tether geht nicht alles mit rechten Dingen zu.
  • Irgendwann wird das Thema noch einmal hochkommen und dann Auswirkungen haben.

 

Wird das in diesem Jahr passieren?

Nach meiner Meinung sehr wahrscheinlich nicht, weil:

  • Die USA sich mit Tether auf einen Vergleich geeinigt haben (Zahlung von $18,5 Millionen und kein Angebot in New York und dafür Einstellung aller Punkte).
  • Tether trotz eventueller Unregelmäßigkeiten sehr robust scheint. Es hat nicht nur in den letzten Wochen den Drop von $65.000 auf $30.000 klaglos überstanden, sondern auch im März 2020 den extrem scharfen Einbruch unter $4.000 (nach dem Hoch im Dezember 2017 von knapp $20.000) und das inkl. starkem Liquiditätsentzug.

 

Das heißt, wenn bei Tether etwas faul sein sollte, ist es so gut gemacht, dass Ihm die meisten Kurseinbrüche nichts anhaben und auch von den US Behörden in diesem Jahr nichts zu erwarten ist.

 

Falls das Thema hochkommen würde, hätte es auf jeden Fall einen negativen Einfluss.

Langfristig hat Bitcoin in 2014 alle möglichen Skandale wie Mt. Gox überstanden, bei der die bei weitem weltweit größte Kryptobörse aufgrund Betrug geschlossen wurde und viele Menschen, Ihre Coins dort verloren.

Mittlerweile ist Bitcoin um Potenzen robuster. In den USA besitzen mittlerweile schon ca. 50 Millionen Menschen Bitcoin.

 

Wie der Aktienmarkt auch, steigen Kryptoprodukte an einer: "Wall of worry". Das heißt die Angst vor Abstürzen begleitet jeden größeren Bullenmarkt. Erst wenn fast alle überzeugt sind, dass es nichts mehr zu befürchten gibt, muss man sich wirklich Sorgen machen, weil es dann keine neuen Käufer mehr gibt.

Schönen Samstag

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Themenstarter Veröffentlicht : 29. Mai 2021 11:41
Tradevestor, langfristinvestor, Reblaus und 1 User mögen das
Judge Dredd
(@judge-dredd)
Freiheitskämpfer Gold

Das es keiner mit Sicherheit weiß, macht es ja so spannend. Da ist bestimmt (war bei mir auch) viel FOMO in den letzten Monaten mit dabei gewesen. Aber die Story dahinter ist halt sehr spannend. Defintiv ist es  hochspekulativ , das kann in beide Richtungen gehen (Gold.2.0 oder aber Ponzi-Schema).Ich persönlich halte aber nach wie vor das Chance/Risiko-Verhältnis mittelfristig für gut. Ob dann eine einzelne Kryptowährung überlebt ist jenseits von BTC langfristig offen. 

Ich selbst habe meine Zielgröße in der Assetklasse erreicht (bei BTC waren die Zeitpunkte nicht der Schlechteste aber auch nicht der Beste, bei ETH war der Zeitpunkt ganz ok, wobei wer weiß das schon) und kaufe daher jetzt nicht mehr wie wild nach. Man muss halt wissen, worauf man sich bei einem wilden Ritt durch die Prärie einlässt.

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Veröffentlicht : 29. Mai 2021 11:45
Maschinist mag das
Maschinist
(@maschinist)
Maschinist Admin

Bitcoin ist definitiv kein "Ponzi Schema" sondern das Protokoll und die Idee wurde vor dem Start des Mining veröffentlicht und diskutiert und dann laufend verbessert.

Bitcoin ging dabei durch mehrere Bullen- & Bärenmärkte und die gesamte Marktkapitalisierung beträgt mittlerweile knapp 1.000 Milliarden USD.

Wie bei ungedecktem Papiergeld (wie die Euro in eurer Tasche) lebt jede Kryptowährung von dem Glauben der Menschen, dass es einen Wert hat und das andere Menschen Ihm durch Ihren Kauf einen Wert geben.

Wenn morgen niemand mehr eure Euro akzeptiert, beträgt deren Wert null und kein Politiker der Welt kann irgend etwas dagegen tun (Außer einem Lippenbekenntnist dazu abgeben).

Er kann nichts garantieren und auf dem bedruckten Papierstück steht nur eine Zahl. Was man für diese Zahl bekommt, hängt nur davon ab, wie viel ein Warenanbieter dafür anbietet.

 

Selbst der aktuelle Wert von Gold hängt zu ca. 90% nur davon ab, dass andere Menschen auf dieser Welt Ihm eine Geldwertfunktion zustehen. Ohne diese Wertfunktion hätte Gold als reines Schmuck und Industriemetall nur einen Bruchteil des aktuellen Wertes.

Das Thema "intrinsischer Wert" haben viele Menschen nach meiner Meinung nicht verstanden.

Der "intrinsische Wert" eines Gegenstandes hängt vom Einsatzfall ab und welchen Wert Ihm die Menschen beim spezifischen Einsatzfall zugestehen.

Der "intrinsische Wert" von Gold für die industrielle Nutzung beträgt vielleicht $200 pro Unze. In Kombination mit der Wertspeicherfunktion und aller anderen aber ca. $2.000 pro Unze.

Ungedecktes Papiergeld hat einen "intrinsischen Wert" nahe Null als Gegenstand.

So gut wie 100% des "intrinsischen Wertes" entstehen durch den Glauben daran, dass andere es als Zahlungsmittel akzeptieren. Wenn man den Menschen über Nacht kollektiv den Glauben daran nehmen könnte, hätte der gleiche Geldschein morgen früh keinen Wert mehr.

Schönen Samstag

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Themenstarter Veröffentlicht : 29. Mai 2021 11:51
Judge Dredd
(@judge-dredd)
Freiheitskämpfer Gold

@maschinist

Genau! Und im Gegensatz zum Euro kann beim BTC glücklicherweise niemand was nachdrucken, um  Wahlen zu gewinnen.

Ich persönliche finde die aktuelle Kurskorrektur auch  gar nicht so schlecht, da das Zeit für die 1-jährige Haltefrist verschaffen kann. Hatte ja schon mal geschrieben, dass ich persönlich mir sogar vorstellen könnte die BTC langfristig zu halten und die Spekulation allein auf die ETH zu beschränken.

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Veröffentlicht : 29. Mai 2021 12:06
Reblaus
(@reblaus)
Freiheitskämpfer Gold

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Veröffentlicht : 29. Mai 2021 14:58
Roman
(@roman)
Verdienter Freiheitskämpfer

@maschinist

Ich denke, das ist ziemlich kurz gedacht und enthält, sorry, nur die üblichen Rechtfertigungen warum Bitcoin „Wert“ haben soll.

Das Argument, dass Bitcoin etwas einzigartiges sein soll, ist schlicht falsch. Dodgecoin und andere Kryptos basiert auf die gleichen Technologie. Was Bitcoin unterscheidet ist die „Brand“ und der Early-Mover-Status, was aber nichts mit „intrinsischen“ Wert eines Assets zu tun hat (hatten wir vorher schon diskutiert).

Mit der Begründung, dass das Angebot von Bitcoin „endlich“ ist werden Kursziele von $300k bis Jahresende und langfristig Millionen rechtfertigt, wie sie von Hedgefondsmangern wie Robert Bleedlove oder Michael Sailor ausgerufen werden. Diese sind biased, da interessengetrieben, den sie sitzen auf hohen Eigenbeständen mit denen sie auf höhere Kurse spekulieren. Die Leute die das glauben wohl auch eher die, die auch investiert sind.

Es gibt momentan über 4200 „Kryptowährungen“, die unterschiedliche Usecases haben und unterschiedliche Technologien nutzen, und es werden noch viel mehr werden. Diese inflationäre und ungeregulierte Emittierung von Kryptos ist der Boden für Scams und Ponzi-Schemes. Ironischerweise sollen genau diese Kryptos die Investoren vor Inflation in FIAT schützen.

Bei Bitcoin ist das Risiko auch evident, da ein Grossteil aller Bitcoins von nur ein paar Prozent der Investoren halten werden, die die richtig reich geworden sind, und der Rest versucht zumindest einen Teil vom Kuchen abzubekommen. Ein knappes Angebot, enger Markt, viel Leverage und blumige Zukunftsaussichten sind der Grund warum extreme Kursteigerungen möglich waren. Es ist eine Frage der Zeit, bis bessere Usecases und bessere Technologie sich durchsetzt und die hohen Bewertungen von heute populären Krypto erodiert. Falls das bis dahin nicht schon der Markt, Regulatoren oder Staaten erledigen.

Ihr glaubt das alles beurteilen zu können und denkt, dass Bitcoin ein langfristiger „Store of Value“ ist? Ich nicht.

Dass Kryptos ein hohes Risiko von Scams und Ponzi haben, davor hat übrigens auch die SEC ganz offiziell gewarnt.

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Veröffentlicht : 30. Mai 2021 08:24
marsupilami
(@marsupilami)
Verdienter Freiheitskämpfer

Letzten Endes ist es ne Glaubensfrage ob man an die positive Entwicklung glaubt für Cryptos oder nicht. Für mich persönlich spricht viel dafür dass die Blockchain Technologie und vor allem Smart Contract Plattformen eine vielversprechende Zukunft haben und disruptive Use Cases ermöglichen, das also weit weg von nur Hype ist.
Unabhängig der eigenen Überzeugungen vermute ich dass die Zyklen mit Über und Untertreibungen der Preise erstmal in Takt bleiben, dh ich versuche den Bullen zu reiten ;)

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Veröffentlicht : 30. Mai 2021 09:05
Natman, Judge Dredd und reinvest mögen das
Maschinist
(@maschinist)
Maschinist Admin

Danke für Deine Meinung @roman

 

Ich glaube wir drehen uns hier ein wenige im Kreis, weil wir das Thema Network Effekte schon einige Male hatten (warum ist Facebook fast $1.000 Milliarden wert und alle Facebook Klone so gut wie nichts).

Außerdem hat die Anzahl der jeweils gehaltenen Bitcoin nichts mit der Sicherheit des Netzwerks zu tun. Die Hashpower beim Minen und die Anzahl der Netzwerkpunkte (Nodes / Confirmations) ist entscheident. Beides steigt bei Bitcoin unter Schwankungen immer weiter und es gibt hier keinen echten Wettbewerber.

Warten wir einfach ab, was passiert.

Schönen Sonntag

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Themenstarter Veröffentlicht : 30. Mai 2021 10:39
yok
 yok
(@yok)
Freiheitskämpfer Silber

@maschinist

Ponzi schemes werden im allgemeinen erst nach ihrem Zusammenbruch als solche öffentlich erkannt. Der Cryptomarkt mit seinen ausufernden Emissionen zeigt für mich ganz klar, dass es nur noch um das Ausnutzen der Gläubigen geht. Als wir das vor ein paar Monaten besprochen haben, gab es bei coimarketcap.com 4000 coins gelistet, jetzt sind es schon 5400 und neulich hörte ich die Zahl von 9900. Bisher kam die Welt ganz gut mit einer dreistelligen Zahl von Währungen aus, und dies auch nur aufgrund der geographischen Zersplitterung der Vor-Globalisierung. Zum Start des Bitcoin mag vielleicht der Gedanke, ein Ponzi scheme aufzubauen, noch nicht beherrschend gewesen sein, da man ja auch den finanziellen Erfolg noch nicht absehen konnte. Trotzdem wurde durch die stark ansteigende Schwierigkeit beim Mining wenige Oligarchen geschaffen, die ihre heute riesigen Bestände nur der Tatsache verdanken, dass sie die ersten Nerds waren, die ihre Rechenpower auf das Bitcoinmining fokussiert haben. Eine ernst gemeinte „Freiheitswährung“ würde jedem Erdenbürger einen Coin zum Start zuweisen, auch jedem der zukünftig geboren wird.

Und nun zum intrinsischen Wert der staatlichen Fiat-Währungen. Diese kann man zwar auch nicht essen, aber sie sind von den Notenbanken und Staaten als Zahlungsmittel authorisiert und haben sich als solche teilweise über Jahrhunderte bewährt. Die Staaten haben ein grosses Interesse daran, diese Stabilität aufrecht zu erhalten, da es im gegenteiligen Fall, zB. bei Hyperinflation, Aufstände, Umstürze etc. geben würde. Dies deckt ein Vertrauen, auch in einem oder zehn Jahren noch von seinen Euro Brötchen oder ein Auto kaufen zu können, die es beim Bitcoin und Co. nicht gibt. Auch werden die Staaten, solange sie existieren, für die Infrastruktur und damit dem Gebrauchswert der Währung sorgen. Der Bitcoin an sich braucht zwar nur eine Festplatte und das Internet, aber seine Funktionalität als liquider „Wertspeicher“ hängt in hohem Masse von den Services der Miner und der Coinbörsen ab. Sollte der Bitcoin so weit fallen, dass sich Mining nicht mehr lohnt, wird die Infrastruktur zusammenbrechen, die Coinbörsen werden Pleite gehen oder sich anderen Geschäften zuwenden und der Handel mit Bitcoin wird sich auf einen traurigen Peer-to-peer Austausch von dann nahezu wertlosen Files beschränken.    

AntwortZitat
Veröffentlicht : 30. Mai 2021 10:46
hugohebel mag das
Maschinist
(@maschinist)
Maschinist Admin

Hallo @yok

die Intention von Staaten ist natürlich nie Ihre Währung zu hyperinflationieren oder Aufstände zu produzieren.

Die unendliche Abfolge von Staatspleiten und Niedergängen (egal ob römisches Reich über Ostblock bis zu Venezuela) wird durch unser auf kurzfristige Vorteile programmiertes Affenhirn erzeugt.

Ein Politiker fragt sich in guten Zeiten primär wie er an der Macht bleiben und an die Macht kommen kann. Viele Bürger beschäftigen sich in guten Zeiten primär damit, wie sie bei einer Wahl den größten Vorteil für sich selbst erziehlen können.

 

Beispiel: En Politiker verspricht finanzielle Vorteile für die Mehrheit und nimmt dazu Geld von der Minderheit. Als ärmere Mehrheit ist es natürlich reizvoll dem an der Wahlurne zuzustimmen. 

Ergebnis: Die wohlhabende Minderheit, die meistens auch die produktiven Menschen eines Landes sind sucht nach Auswegen. 

Das kann man dann so weit treiben, bis man eine Mauer um ein Land bauen und auf eigene Bürger schießen muss um die fleißigen am Wegzug zu hindern...

 

Wir Menschen ändern uns nicht Yok, weil sich unsere Grundprogrammierung sich nur über Jahrtausende langsam anpasst (kurzfristiger Vorteil über langfristigem Vorteil eines (je größer, je nebulöserem) Gemeinwohl

Deshalb wirst Du in jedem Land zu jedem Zeitpunkt bereitwillige Mauernschützen finden. Du wirst in jedem Land zu jedem Zeitpunkt Menschen finden, die zum eigenen Vorteil bereit sind (in Kauf zu nehmen) das Land langfristig zu ruinieren, wenn sie die Macht dazu bekommen.

Deshalb wird es auch in Zukunft Staatspleiten und Hyperinflationen geben, wenn wir gewählten Politikern (oft ohne spezifische Erfahrung auf Ihrem Politikgebiet) die Macht dazu geben.

Was hilft sind Einschränkungen dieser Macht und viele Ausweichmöglichkeiten für die Bürger.

 

Das kann auf Staatsebene eine Schuldenbremse sein, wie sie in Deutschland eigentlich gut funktioniert (wenn dann auf EU Seite keine neuen Verpflichtungen erzeugt werden würden).

Und das kann auf Bürgerebene eine möglichst hohe Zahl an Ausweichmöglichkeiten sein wie Länderalternativen zum Wohnen oder das eigene Vermögen sicher aufzubewahren. (in mehrere Wirtschaftsräume gestreut und vor dem Gesamtzugriff eines tyrannisch werdenden Landes geschützt).

 

Je mehr solcher Alternativen es gibt, desto weniger werden sich Politik und Wähler trauen, die Spirale des Niedergangs weiter zu gehen.

Weder die Kirche noch der Staat hätten sich historisch zu irgendwelchen Einschränkungen Ihrer ehemals absolutistischen Macht bereit erklärt, wenn die Menschen sie sich erstens nicht erkämpft hätten und dann zweitens keine Ausweichmöglichkeiten gehabt hätten, die Ihnen im Hintergrund bereit stehen.

Die Blockchain und dezentrale Währungen / Wertspeicher sind nach meiner Einschätzung eine solche weitere Möglichkeit und sie könnten dadurch nach meiner Einschätzung für eine neue Stufe der Freiheit für die Bürger dieser Welt sorgen.

Schönen Sonntag

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Themenstarter Veröffentlicht : 30. Mai 2021 11:43
yok
 yok
(@yok)
Freiheitskämpfer Silber

@maschinist

Ich bestreite nicht, dass wir versuchen, mit einem Gehirn, das für das Leben im Sippenverband in weiter Natur gemacht ist, versuchen, die komplexe Realität einer technologisierten und zunehmend überbevölkerten Welt zu navigieren. Ich bestreite auch nicht, dass Hyperinflation und Staatszusammenbruch reale Gefahren sind. Aber wenn es dazu kommen sollte, wirst du nicht mehr mit BTC bezahlen können, wahrscheinlich gibt es dann gar kein Internet mehr. Dann wird mit Waffen und Lebensmitteln bezahlt, und im zivilisiertesten Falle mit von Münzen und Schmuck abgeknipsten Goldbröckchen. 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 30. Mai 2021 12:12
Maschinist
(@maschinist)
Maschinist Admin

@yok

Selbst Staatszusammenbrüche waren historisch immer regional. Es gab dabei immer Ausweichmöglichkeiten für vermögende und flexible Bürger. Und heute gilt das mehr denn je.

Wirtschaftsregionen die sich in eigener Währung verschulden können, brechen auch nie mit einem Knall zusammen (aktuell USA, Europa, Japan), sondern sie versinken, (wenn Sie auf diesem Weg sind) über Dekaden in der Bedeutungslosigkeit. (wie z.B. Italien seit der Euro Einführung).

 

Für wohlhabende und freiheitsliebende Bürger gibt es auf der Welt viele Möglichkeiten und viele davon werden auch bei einem Niedergang der Euro Zone bestehen bleiben oder sogar weiter aufsteigen. 

AntwortZitat
Themenstarter Veröffentlicht : 30. Mai 2021 14:15
Tradevestor
(@tradevestor)
Verdienter Freiheitskämpfer
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AntwortZitat
Veröffentlicht : 30. Mai 2021 20:19
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