Wenn du mit deinem Post das Virus (und damit einen nicht unerheblichen Anteil meiner Arbeit im letzten Jahr) nicht ins Lächerliche gezogen hättest, hätte ich gefällt mir gedrückt, um damit meine Zustimmung zu signalisieren. So konnte ich mich leider nicht dazu durchringen…
Unterm Strich belegen die Studien, dass die Kontaktbeschränkungen die Ungeimpften auferlegt sind, geeignet sind, um Omicron auszubremsen. Erfreulich, falls doch ein weiterer Lockdown notwendig werden sollte. (Dass nicht-medizinische Maßnahmen helfen, wird ja auch gerne mal bezweifelt.)
Hallo feivel,
für diese Aussage gibt es schon länger keine Grundlage mehr.
Nachfolgend die aktuelllen C19 Daten aus England.
Geimpfte Bürger sind dort mittlerweile prozentual bis zu ca. 2,5 mal so oft mit einer C19 Variante infiziert, als Ungeimpfte:
Das heißt Du bist bei diesen Daten sicherer vor Ansteckung neben einem Ungeimpften als neben einem Geimpften und selbst wenn man alle Ungeimpften aus dem gesellschaftlichen Leben entfernen würde, würde sich an der absoluten Zahl Corona Infizierter nur wenig ändern.
Seit dem Auftreten von Omicron hat sich diese aktuell vorhandene "Infizierungspandemie der Geimpften" in England also noch einmal vergrößert (Dänemark hat vergleichbare Zahlen).
Der Auschluss Ungeimpfter könnte also nur mit einer drohenden Überlastung des Gesundheitssystems begründet werden (dann könnte das aber auch für alte Menschen, oder Übewichtige oder Raucher gelten, die alle die Gesundheitssysteme überproportional belasten).
Diese Überlastung gab es und gibt es aber nicht. Die absolute Zahl der belegten Intensivbetten in Deutschland ist seit Beginn der C19 Situation nahe einem Tiefstand.
Was bei den aktuellen England Daten noch auffällig ist: Für einen Ungeimpften 45 Jährigen ist das C19 Todesrisiko z.B. kleiner als für einen Geimpften 65 Jährigen.
Bezüglich schwerer Erkrankung und Tod ist weiterhin ein deutlicher Schutz der Impfung sichtbar. Ich spreche mich wie schon oft erwähnt nicht gegen eine Impfung aus, sondern gegen eine staatliche verordnete Impfpflicht mit Verlust der Lebensgrundlage (Beruf) bei Zuwiderhandlung.
AntwortZitat
Themenstarter Veröffentlicht : 8. Januar 2022 17:59
für diese Aussage gibt es schon länger keine Grundlage mehr.
Ich habe jetzt ein wenig darüber nachgedacht und verstehe nicht, wie deine Zahlen meine Aussage widerlegen können. Deine Zahlen belegen, dass in GB, wo es kein 2G/3G gibt, geimpften öfters positiv sind als ungeimpfte. Das sagt nichts darüber aus, ob nicht-medizinische Maßnahmen helfen. Wenn überhaupt müsste man die Zahlen GB (oder Dänemark; weil ) mit Deutschland vergleichen:
GB: 1.849 DK: 2.317 DE: 365
Willst du mit den Zahlen belegen, dass die Impfung auf Ebene des Immunsystems die Chance der Infektion erhöht? Das ist nämlich die einzige Erklärung die mir einfällt, wenn es nicht an unterschiedlichen Verhalten liegen soll. Da wird es dann ja bestimmt auch entsprechende Studien zu geben?
Na wenn du es sagst. Ich dachte ich hätte gesehen, wie die BW Patienten ausflog. Und das trotz Maßnahmen. Besser wurde es komischer Weise, nachdem die Länder in denen es extrem war, Maßnahmen verschärft hat... Aber das bilde ich mir wahrscheinlich auch nur ein.
Ich kann nur hoffen, dass Corona mit Omicron-Durchseuchung zuende geht (=endemisch wird)...
Wenn ich für nen Kaffee meinen Ausweis zeigen muss und mein Code gescannt wird ist das schon heftig. Und der nächste Impfstoff für Omikron kommt ja dann und das wird dann bestimmt Pflicht.
So hatte man sich das mit der Impfung nicht vorgestellt.
Ich wollte am Freitag beim Bäcker einen Kaffee trinken, wollte mich extra draußen hinsetzen, da ich als 2x Geimpfter gerade keinen Test zur Hand hatte.
Ergebnis: Geht nicht, nur mit 2G+
Danach bummeln mit Maske durch ein kleines Einkaufszentrum. Jeder 2. Laden ist eine Fressbude. Im Prinzip ist die Hütte voll mit Leuten ohne Maske, aber wehe ich habe beim Durchlaufen keine an...
Ansonsten stand gestern noch in jeder Seitenstraße ein Bus der Bereitschaftspolizei mit Greiffkommandos. Haben wohl mit einer Demo gerechnet. Jeder Bus voll mit Leuten. Laufende Motoren, keiner trägt eine Maske.
Der Knüppel muss natürlich warm sein, wenn Mal Leute ohne Maske im Freien ihre Meinung kund tun.
Als Polizistensohn (Echter Polizist - nicht einer von den Doofball Schlägertrupps) schäme ich mich für das wie mit Demonstranten umgegangen wird.
Und in die Runde: Bitte nicht den gleichen Fehler wie Lauterbach, Fotzen-Fritz und Co. machen:
Maßnahmenkritiker sind weder Querdenker, Coronaleugner oder Faschisten.
Da wird einfach Mal die große Masse diffamiert. Also diese kleine, laute Minderheit, gesteuert von Rechtsextremen. Insgesamt Fehlgeleitet durch ihre eigene, falsche Meinung zu Maßnahmen.
Das heißt Du bist bei diesen Daten sicherer vor Ansteckung neben einem Ungeimpften als neben einem Geimpften und selbst wenn man alle Ungeimpften aus dem gesellschaftlichen Leben entfernen würde, würde sich an der absoluten Zahl Corona Infizierter nur wenig ändern.
Seit dem Auftreten von Omicron hat sich diese aktuell vorhandene "Infizierungspandemie der Geimpften" in England also noch einmal vergrößert (Dänemark hat vergleichbare Zahlen).
Der Auschluss Ungeimpfter könnte also nur mit einer drohenden Überlastung des Gesundheitssystems begründet werden (dann könnte das aber auch für alte Menschen, oder Übewichtige oder Raucher gelten, die alle die Gesundheitssysteme überproportional belasten).
Diese Überlastung gab es und gibt es aber nicht. Die absolute Zahl der belegten Intensivbetten in Deutschland ist seit Beginn der C19 Situation nahe einem Tiefstand.
Was bei den aktuellen England Daten noch auffällig ist: Für einen Ungeimpften 45 Jährigen ist das C19 Todesrisiko z.B. kleiner als für einen Geimpften 65 Jährigen.
Bezüglich schwerer Erkrankung und Tod ist weiterhin ein deutlicher Schutz der Impfung sichtbar. Ich spreche mich wie schon oft erwähnt nicht gegen eine Impfung aus, sondern gegen eine staatliche verordnete Impfpflicht mit Verlust der Lebensgrundlage (Beruf) bei Zuwiderhandlung.
Was mir bei der Grafik auffällt. Das Sterberisiko wird in jeder Altersgruppe ab 18 durch Impfung um das 4- bis 5- fache reduziert. Lediglich das absolute Risiko ist natürlich unterschiedlich. Dennoch hatte ich mit Unterschieden der Impfwirkung in den Altersgruppen gerechnet. Ab 50 fängt die Impfung dann auch an einen meiner Meinung nach sehr relevanten Unterschied zu machen. Man könnte das Spiel dann auch umdrehen: Ein geimpfter 75-Jähriger hat das gleiche Sterberisiko wie ein ungeimpfter 50-Jähriger.
Die Zahlen sind für UK schon mit fast 100% Omikron, nehme ich an?
Die Zahlen sind für UK schon mit fast 100% Omikron, nehme ich an?
Guten Morgen
Ende Dezember wurde wurde England als "über 60% Omicron" gemeldet. Das heißt bei den Ansteckungen passt das überwiegend. Bei den Todefällen gibt es einen vielwöchigen Nachlauf.
Die Impfung alleine betrachtet hat einen deutlichen Schutz. Was man dort natürlich nicht sieht, ist die "All Cause Mortality) also auch z.B. eventuelle Impfschäden, wie sie das Paul Erlich Institut (ca. 1.900 gemeldete Todesfälle insgesamt) oder das US Selbstmeldesystem VAERS zeigen und die man wie bei allen medizinischen Behandlungen versuchen muss, dagegen zu rechnen. (Kann man aktuell nach meiner Meinung nur annäherungsweise).
Bei den 18-29 Jährigen Menschen verhindert eine Covid Impfung in England nach den obigen Daten über den Betrachtungszeitraum z.B. 0,4 Todesfälle pro 100.000 Menschen in dieser Kohorte.
Wenn man das auf Deutschland übertragen würde, hätte man also grob 20 Todesfälle für ca. 5 Millionen Menschen im Betrachtungszeitraum verhindert.
Jetzt muss man nach meiner Meinung irgendwie abschätzen wie hoch negative Einflüsse durch die Impfung für diese Alterskohorte sind. Was wir kennen, ist neben der gemeldeteten PEI Gesamttodeszahl (die von PEI selbst als zu hoch angesehen wird und von anderen Stimmen als zu niedrig, weil wir aktuell fast keine Autopsien durchführen und die Übersterblichkeit außerhalb COVID so hoch ist).
Von dort ausgehend sollte nach meiner Meinung auch die weiteren Covid und Impfrisiken betrachten und jeder Bürger sollte dann eine eigene Abwägung treffen dürfen, ob er eine Behandlung möchte oder nicht.
Der Staat sollte sich nach meiner Meinung dabei aktiv um eine möglichst gute Datenlage kümmern, damit jeder Bürger diese Abschätzung eigenständig vornehmen kann.
Davon sind wir aktuell weit entfernt.
Schönen Sonntag!
AntwortZitat
Themenstarter Veröffentlicht : 9. Januar 2022 11:52
Wenn ich dir sage, dass man das von dir geforderte tut und das Ergebnis ist, dass die Impfung auch für jüngere Erwachsene sinnvoll ist?
Wie kommst du darauf, dass man (PEI, RKI, STIKO, EMA, FDA,...) keine individuelle Risikoeinschätzungen vornehmen?
Alles PEI Sicherheitsbericht vom 23.12.2021
Erste Ergebnisse der Spontanerfassung weisen für die Booster-Impfung (dritte Impfung, auch als Auffrischimpfung bezeichnet) mit Comirnaty oder Spikevax auf eine niedrigere Melderate von Verdachtsfällen von Nebenwirkungen im Vergleich zu den vorausgegangenen Impfungen hin. Nach derzeitigem Kenntnisstand sind schwerwiegende Nebenwirkungen, die im Folgenden zusammengefasst dargestellt werden, sehr selten und ändern nicht das positive Nutzen-Risiko-Verhältnis der Impfstoffe.
Seite 4
Und:
In 1.919 Verdachtsfallmeldungen wurde über einen tödlichen Ausgang in unterschiedlichem zeitlichem Abstand zur Impfung (0 Tage bis 289 Tage) berichtet. In 78 Einzelfällen, in denen Patienten an bekannten Impfrisiken wie Thrombose-mit-Thrombozytopenie-Syndrom (TTS), Blutungen aufgrund einer Immunthrombozytopenie oder Myokarditis im zeitlich plausiblen Abstand zur jeweiligen Impfung verstorben sind, hat das Paul-Ehrlich-Institut den ursächlichen Zusammenhang mit der Impfung als möglich oder wahrscheinlich bewertet.
Seite 10
Man untersucht die Todesfälle also näher und kann die Zahl daher auf 78 reduziere.
Ein Vergleich der Anzahl der gemeldeten Todesfälle im Abstand von einem Tag bis sechs Wochen nach einer COVID-19-Impfung mit der im gleichen Zeitraum statistisch zufällig zu erwartenden Anzahl der Todesfälle (Daten des Statistischen Bundesamtes) ergab für keinen der vier bisher in Deutschland eingesetzten COVID-19-Impfstoffe ein Risikosignal. Dies gilt für die Booster-Impfung (Tabelle 3) und für plötzliche, unerwartete Todesfälle (Tabelle 4). Da nicht in allen Meldungen der Abstand zwischen Impfung und ersten Symptomen bzw. der Todeszeitpunkt mitgeteilt wurde, wurde eine weitere Analyse unter der Annahme durchgeführt, dass alle Todesfälle, auch solche mit unbekanntem oder sehr langem Abstand nach Impfung in einem 30-Tage-Zeitfenster stattgefunden hätten. Auch hier zeigte sich kein Risikosignal für eine erhöhte Sterblichkeit für alle vier Impfstoffe mit einem Standardisierten Morbiditätsverhältnis (Standardized Morbidity Ratio, SMR)deutlich unter 1 (SMRs zwischen 0,007-0,022; Daten nicht separat dargestellt).
der vorliegenden Zahlen (deutliche Übersterblichkeit außerhalb Covid europaweit, Herzmuskelentzündungen bei jungen Menschen / Männern aufgrund der Impfung)
der generell nicht rückgängig zu machenden Behandlung.
Autopsien müssen meines Wissens nach vom Staatsanwalt angeordnet werden (bei v.a. auf Fremdeinwirkung) oder von Angehörigen gewünscht werden. Selbst eine unklare Todesursache ohne Verdacht auf Fremdeinwirkung wird staatsanwaltlich nicht weiter abgeklärt. Ich habe bisher noch keinen Angehörigen erlebt, der eine Autopsie wollte, obwohl meine Kollegen es einer Familie sogar mal dringend nahegelegt haben oder in einem Fall es um eine mögliche Berufserkrankung ging, sprich um Rentenansprüche für die Hinterbliebenen. So wenig wie manche geimpft werden möchten, möchten Angehörige die Verstorbenen im Dienst der Wissenschaft aufgeschnitten haben…das kann man ausnahmsweise mal nicht der Politik vorwerfen in Bezug auf andere Daten (Virusvarianten, Fallzahlen am WE, etc.) hingegen schon.
Die Übersterblichkeit kann man nicht wegdiskutieren. Die Ursachen für 2021 werden wohl etwa zur Jahreshälfte 2022 veröffentlicht. Ich bin da auf jeden Fall sehr gespannt. Einen Anteil der Impfung kann ich nicht ausschließen. Ich sehe die Gründe eher in einer Verschlechterung der Versorgung. Hohe Patientenzahl, darunter viele schwere Fälle (weil lange nicht beim Arzt gewesen), wenig Pflegekräfte und Ärztemangel helfen halt nicht gerade bei der Versorgung. Verbesserungen sehe ich nicht.
Zur Impfung gilt weiterhin kein einziges Medikament jemals wurde so genau (nach)beobachtet. Hat jemand hier vorher schon mal vom PEI gehört? VAERS habe ich nicht gekannt. Inzwischen kennt das fast jeder und trägt möglicherweise auch seinen Schnupfen da ein (übertrieben formuliert).
EDIT: In Bezug auf deine letzte Grafik haben Geimpfte aktuell meiner Meinung nach einen doppelten Vorteil: Erkrankung generell harmloser und zusätzlich Wettbewerbsvorteil von Omikron gegen Delta bei Geimpften also nochmal harmlosere Erkrankung. Das könnte auch erklären, warum bei Geimpften die Fallzahlen so steigen, dort mehr Omikron und bei Ungeimpften (noch) mehr Delta. Der Effekt wird natürlich nachlassen, umso mehr Omikron sich generell ausbreitet.
bezüglich Autopsien und der generellen Thematik stimme ich Dir zu.
Beim Tod meines Vaters gab es z.B. auch Punkte die für eine Autopsie gesprochen hätten.
Meine Mutter hat diese dann trotz Nachfrage des Krankenhauses vehement abgelehnt (in Ihrer großen Trauer / Emotionen). Ich denke das passiert oft und der Verstorbene soll "in Ruhe gelassen werden".
Bezüglich Absicherung der Impfstoffe sehe ich das anders.
Die Stoffe selbst wurden nach kürzester Zeit frei gegeben. Nur weil nun Milliaden Dosen verimpft wurden, ist die langfristige Verträglichkeit nicht geklärt. Deutliche Übersterblichkeit außerhalb C19 in 2021 in allen EU Ländern vorhanden. Wie in Deutschland auch, wird sich das nach meiner Meinung nicht wirklich aufklären (siehe Autopsien).
Ob z.B. ein Herzinfarkt durch einen Impfstoff oder durch Stress verursacht wurde, kann ohne Autopsie nachträglich niemand mehr nachweisen.
Angenommen die Impfstoffe würden eine Übersterblichkeit verursachen (und wären für einige / viele Alterskohorten damit in Summe net negativ), dann würde das in den nächsten Jahren niemals zugegeben werden, weil zu viele einflussreiche Karrieren und Existenzen auf dem Spiel stehen. Diese würden sich mit allen nur erdenklichen Mitteln dagegen wehren (menschlich nachvollziehbar).
Die Wut der geimpften Bevölkerung wäre unermesslich und das politische System wäre in Gefahr. (Stell Dir die Millionen Eltern von geimpften Kindern vor). Eine Veröffentlichung / Bestätigung würde nach meiner Meinung also nicht statt finden, selbst wenn es so wäre.
AntwortZitat
Themenstarter Veröffentlicht : 9. Januar 2022 14:19
Wenn ich für nen Kaffee meinen Ausweis zeigen muss und mein Code gescannt wird ist das schon heftig. Und der nächste Impfstoff für Omikron kommt ja dann und das wird dann bestimmt Pflicht.
So hatte man sich das mit der Impfung nicht vorgestellt.
Ich wollte am Freitag beim Bäcker einen Kaffee trinken, wollte mich extra draußen hinsetzen, da ich als 2x Geimpfter gerade keinen Test zur Hand hatte.
Ergebnis: Geht nicht, nur mit 2G+
Danach bummeln mit Maske durch ein kleines Einkaufszentrum. Jeder 2. Laden ist eine Fressbude. Im Prinzip ist die Hütte voll mit Leuten ohne Maske, aber wehe ich habe beim Durchlaufen keine an...
Ansonsten stand gestern noch in jeder Seitenstraße ein Bus der Bereitschaftspolizei mit Greiffkommandos. Haben wohl mit einer Demo gerechnet. Jeder Bus voll mit Leuten. Laufende Motoren, keiner trägt eine Maske.
Der Knüppel muss natürlich warm sein, wenn Mal Leute ohne Maske im Freien ihre Meinung kund tun.
Als Polizistensohn (Echter Polizist - nicht einer von den Doofball Schlägertrupps) schäme ich mich für das wie mit Demonstranten umgegangen wird.
Und in die Runde: Bitte nicht den gleichen Fehler wie Lauterbach, Fotzen-Fritz und Co. machen:
Maßnahmenkritiker sind weder Querdenker, Coronaleugner oder Faschisten.
Da wird einfach Mal die große Masse diffamiert. Also diese kleine, laute Minderheit, gesteuert von Rechtsextremen. Insgesamt Fehlgeleitet durch ihre eigene, falsche Meinung zu Maßnahmen.
Folgendes wird nun in der Bevölkerung passieren. Bzw. bei Leuten wie Maschinist. Ich nehme ihn als Beispiel weil ihn a) manche von euch persönlich kennengelernt haben und b) ich ihn so einschätze…Ein ganz normaler Bürger der ein Grundvertrauen in die Politik und Medien hat. Er glaubte wir leben in einer echten Demokratie. Und alles wird irgendwann besser. So folgendes wird bei genau diesen Menschen passieren… Sie nehmen bei Montagsspaziergängen Teil. Stellen fest 95% der Spaziergänger ganz normale friedliche Menschen. Dann gehen die nach Hause und schalten die Tagesschau ein bzw. öffnen die Mainstream Medien. Sehen/lesen Großteil ist ein Querdenker ein Rechtsradikaler ein Antisemit. Viele sind Aggressiv und greifen die Polizisten an. Politiker erzählen auch das es alles Spinner sind.
So nun wird folgendes passieren. Vertrauen in Politik/Medien/Polizei wird bei noch mehr Menschen verschwinden. Was wird aus einer Bevölkerung die grundsätzlich kein Vertrauen hat? Stellt euch vor Corona ist vorbei und 60% der Bevölkerung hat den Vertrauen komplett verloren.
Es wird Jahrzehnte dauern bis wir als Volk wieder Vertrauen aufgebaut haben. Die Folgen der aktuellen Politik werden wir noch Jahrzehnte spüren. Ja da gebe ich Maschinist recht, es wird immer besser…aber die Frage ist wie lange wird es uns scheisse gehen? Bei der DDR hat es 40 Jahre gedauert. Ich habe darauf keine Lust und werde morgen spazieren.
@feivel
Erstmal kurz ein Lob das du dir das Video angeschaut hast. Aber ich möchte auf den Punkt digitalen Impfpass eingehen was du vor einigen Tagen erwähnt hast. ich persönlich bin Technik Fan und bin absolut offen für die Digitalisierung. Beispiel… ich war bestimmt einer der ersten die in Deutschland mit Apple Watch bezahlt haben (Wenn Kassierer mich fragt was das ist, dann gehe ich davon mal aus). Ich würde auch einen digitalen Impfpass benutzen. Als ich 2017 nach Süd Amerika geflogen bin musste ich den gelben Impfpass mitnehmen wegen der Gelbfieber Impfung. Wenn’s digital möglich wäre hätte ich das garantiert genutzt. Oder Bargeld… ich zahle immer wenn’s geht digital. Regte mich sogar immer auf wieso ich z. B. beim Bäcker nicht mit Karte/Apple Pay zahlen kann und Deutschland schläft was Digitalisierung angeht.
Der Punkt ist… es sollte meine „FREIE“ Entscheidung bleiben. Und der Markt Soll entscheiden. Und die Politik hat dafür zu sorgen dass ich jederzeit anonym bezahlen „kann“! Und Grundrechte sind Grundrechte.
Langfristige Nebenwirkungen lasse ich jetzt mal außen vor. Sehe das etwas anders, aber keiner von uns kann das aktuell beweisen, daher wird man das abwarten müssen.
Für das Beispiel des Herzinfarkts gibt es zumindest Indizien in die eine oder andere Richtung. Ein 40-jähriger sportlicher Nichtraucher, der in der Herzkatheteruntersuchung außer dem Akutverschluss dieser einen Stelle ansonsten glatte Gefäße hat, ist wahrscheinlich(er) impfinduziert. Jemand der raucht, Diabetes hat und dann einen Herzinfarkt bekommt und die anderen Gefäße auch schon gebraucht aussehen, wird wahrscheinlich nicht durch die Impfung erst das Problem bekommen haben. Selbst wenn die Impfung bei so jemandem der letzte Tropfen auf dem heißen Stein gewesen sein sollte, muss man fairerweise auch dran denken, dass das Virus bekanntermaßen Gerinnungsstörungen macht und dann wohl den gleichen Effekt gehabt hätte. Wenn man die Fallzahlen in US und UK anschaut, sollte jeder verstanden haben, dass eine lebenslange Flucht vor dem Virus etwa genauso wahrscheinlich ist wie, dass meine ETFs den Wert 0 erreichen.
Ich hoffe, dass mein Berufsstand sich an sowas nicht beteiligen würde und dass das Patientenwohl bei eindeutigen Fakten wichtiger wäre. Wenn ich massenhaft unklare Todesfälle gesehen hätte, hätte ich hier berichtet. Die wenigen unklaren Fälle mit einem zeitlichen Zusammenhang habe ich offen gelegt.
