Hier gibt es Diskussionen über die besten ETF (Exchange Traded Funds).
Ich bin grundsätzlich nicht verantwortlich für die hier besprochenen Produkte und bin mit den Herausgebern in keiner Weise geschäftlich verbunden. Ich teile hier meine Einschätzungen und Erfahrungen. Jeder ist verpflichtet, sich vor dem Kauf ein eigenes Bild zu machen und handelt auf eigene Verantwortung.
Nachdem es Vanguard jetzt auch seit einigen Jahren in Europa mit dort zugelassenen ETF's gibt, hat sich die Gebührenstruktur deutlich verbessert.
Der Welt ETF mit ca 3.000 physisch vorhanden Aktien hat z.B. eine Jahresgebühr von 0,25%. Wer es noch etwas günstiger möchte, kann sich selbst ein Depot mit 3-5 ETF zusammen stellen, wobei der S&P500 ETF mit Jahresgebühr von 0,07% die Kernposition sein sollte.
Aktuell vergleichsweise günstig bewertet sind die asiatischen Märkte außerhalb Japans. Gleichzeitig sind Sie relativ stabil und haben ein starkes Wachstum. Der Vanguard Developed Asia ex Japan sollte deshalb in einem guten Depot mit dazu gehören. Er hat aufgrund der niedrigen Börsenbewertung aktuell auch die höchste Dividendenrendite von ~3,5% im Jahr für den gesamten Aktienkorb.
Aktientechnisch kann man sich so nun auch als Europäer einfach und kostengünstig ein weltweit gestreutes Aktiendepot zusammenstellen, dass historisch selbst Hyperinflationen und kriegerische Auseinandersetzungenn übersteht.
Hallo Maschinist und erstmal einen herzlichen Dank für deinen einzigartig hochwertigen Blog!
In Anbetracht der anstehenden Präsidentschaftswahlen der USA bin ich momentan skeptisch, ob es jetzt kurzfristig ein sinnvoller Zeitraum ist, mit ETF zu starten. Statistisch gesehen drücken die Republikaner in ihrer Wahlperiode die Märkte. Hier mal ein etwas ältere Artikel dazu.
Und bei dem nicht unwahrscheinlichen Fall, der Herr Trump das Rennen macht am 8ten November, befürchte ich das dieses Szenario die Märkte sehr unter Druck bringen könnte.
Meine Frage:
Wie ist deine Einschätzung, sollte man dennoch jetzt vor November in ETF investieren und wenn nein, wann denkst Du wäre ein guter Zeitpunkt oder wäre eine Stückelung im Sinne des Cost Average Effects über die nächsten Monate eine gute Option oder ist der Zeitraum von einigen Monaten im Trump-Szenario nicht sinnvoll?
Hallo Platico,
zuerst einmal herzlich Willkommen!
Deine Frage ist eine Spekulation, das heisst ein aktives Handeln.
Ich weiss, es gibt historische Beispiele, nach denen die Maerkte in der Vergangenheit staerker stiegen, wenn ein demokratischer Praesident an der Macht war. Ob das weiterhin so passiert - keine Ahnung.
Ich rate jedem Menschen grundsaetzlich regelmaessig einen Grossteil seiner Sparleistung an der Boerse anzulegen; egal ob bei hohen oder tiefen Kursen. Das Problem beim Second Guessing ist, dass es einen blockert und man dadurch nachher gar kein Geld mehr anlegt.
Unzaehlige Menschen sind aktuell nicht oder nur unzureichend an der Boerse investiert und Sie wollen auf eine "bessere Gelegenheit" warten. Meistens, wenn ein solcher Pessimismus wie aktuell herrscht, macht der Markt wieder einmal genau dass Gegenteil von dem was sich die Meisten wuenschen.
Mit meinem Investmentdepot, das mittlerweile einen Grossteil meines Vermoegens ausmacht, bin ich immer voll investiert. Das Vermoegen ist breit ueber viele Maerkte gestreut und das einzige was ich dort tue, ist zusaetzliches Geld jeweils dort anzulegen, wo die Kurse am staerksten zurueck gegangen sind, bis wieder meine gewuenschte Verteilung hergestellt ist.
Danke für die ausführliche Rückmeldung!
Grundsätzlich kann ich das nachvollziehen und sehe es ähnlich, dass der ideale Zeitpunkt für ein langfristiges Investieren im „jetzt“ und nicht im „abwarten“ liegt. Es ist Spekulation, doch vermute ich das viele so denken und im Trump-Fall viele Anleger zu den aktuellen an den Börsen vorherrschenden Höchstpreisen verkaufen werden. Im Nicht-Trump-Fall könnten dann aber auch viele potentielle Anleger einsteigen und würden dann aber deutlich teurere einsteigen als aktuell. Die Frage ist, ob der Aufpreis zu warten dem Risiko im Trump-Fall gerecht wird und wie schnell die Preise dann steigen werden. Und ob diese Annahme überhaupt stimmt das der Trump-Fall die Märkte belastet.
Für mich persönlich ist dies völlig unkalkulierbar und lässt mich tendenziell abwarten bis nach der Wahl.
Würde mich mal interessieren wie die anderen Leute hier dazu so denken?
Ein Jahr spaeter. Trump wurde gewaehlt. Der US S&P500 ist seitdem um mehr als 25% gestiegen. Es ist ein gutes Beispiel, dass an der Boerse meistens das Gegenteil der Massenmeinung stattfindet.
Ansonsten koennte man Geld mit den Boerseneinschaetzungen von Zeitungskommentatoren verdienen.
Viel Erfolg!
Steuerrechner für ETFs ab 2018 von justETF:
Hi Surf,
danke für den Link!
Das ist erstmal ein gutes Hilfsmittel.
Was dort noch fehlt ist der Hinweis auf den generellen 15% Dividendensteuerabzug auf der Fondsseite, oder?
Bei den ausländischen Fonds ist das ja oft sowieso inkl. der Steuerabkommen der Standard (aber nicht bei allen und hier entstehen neue Steuerschlupflöcher).
Diese (ausländischen oder auch inländischen) Abzüge sind bei ETF im Gegensatz zu Einzelaktien ab 2018 aber nicht mehr anrechenbar. Als Ausgleich soll der 30% Reduktionsfaktor dienen.
Das ist gerade bei Dividenden in Summe dann aber mehr als vorher.
Ab 2018 bei ETF auf Dividenden: (26,38 x 0.7)+15%= 33,35%
Bis 2017 oder bei Einzelaktien auch weiterhin: 26,38% (da volle Anrechenbarkeit von ausländischen Abzügen bis zu 15%).
Bei Menschen, die einen geringen Steuersatz als 26.38% haben, ist der Unterschied wegen der Nichtanrechenbarkeit des 15% Vorabzuges noch größer.
Die Freiheitsmaschine ist ein Ort von Enthusiasmus und positivem Denken aber es hat schon eine Tragik das gerade die sicherste und dauerhaft erfolgreichste Art wie die Masse der Bürger Vermögen aufbauen kann (dauerhaftes Buy and hold mit passiven ausschüttenden ETF) nun deutlich höher besteuert wird als das Traden von ETF (Kursgewinne bei ETF werden auch mit dem 30% Abschlag entlastet, das heist Kurstrader haben eine Steuerbelastung von (26,38 x 0,7)= 18.47 %
Sowas passiert nur, weil niemand aus der Politik Ahnung von dem Thema zu haben scheint.
In den USA sind im Gegensatz dazu lange Haltedauerzeiten und auch US Aktien stark steuerlich für US Bürger bevorteilt. Und so sollte es natürlich auch in Deutschland sein.
Schönen Tag!
Ja, genau. Auf dem ersten Blick scheint die Rechnung positiv. Da laut Rechner eine Steuer von 18,x Prozent auf die Ausschüttungen herauskommt.
Ausführlicher dargestellt ist das alles hier:
http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/
Zitat:
Besteuerung auf Fondsebene kommt hinzu
In der Rechnung unberücksichtigt bleiben die Quellensteuern auf ausländische Dividenden (und gegebenenfalls Körperschaftsteuer auf inländische Dividenden), die direkt in den Quellenstaaten einbehalten werden. Für die allermeisten Länder betragen diese Steuern nach Doppelbesteuerungsabkommen 15 Prozent. Würde man diese Steuer auf Fondsebene in der Rechnung berücksichtigen, so ergäbe sich im Beispiel ein Gesamtsteuersatz des Anlegers von grob 26 Prozent. Die Belastung läge damit in der Nähe der Abgeltungssteuer inklusive Soli.
Wichtig ist: Der Gesamtsteuersatz, den ein Anleger am Ende auf seine Fondsanteile bezahlt, kann variieren: Nach der neuen Besteuerungssystematik ist er umso höher, je mehr die Dividenden zum Gesamtertrag beitragen. Die Abzüge aus Quellen- und Körperschaftsteuer fallen dann stärker ins Gewicht. Die Teilfreistellung der verbleibenden Dividende kann dies nicht ausgleichen.
Hi Surf,
Danke.
In der Nähe der 26,38% Gesamtbelastung läge es nur, wenn man den ausschüttenden ETF jedes Jahr verkaufen würde. Aber das will man beim passiven Investieren ja gerade nicht tun, sondern bei mir und auch vielen anderen beträgt die geplante Anlagedauer dieser Index ETF bis zu meinem Tod.
Die Dividenden werden ab 2018 nun in Summe mit 33.35% versteuert (und ausländische Quellensteuer ist nicht mehr anrechenbar) und das ist nach meiner Meinung völlig kontraproduktiv, wenn man das passive Investieren fördern will.
Bei dieser Steuergestaltung werden die Menschen entweder in Einzelaktien getrieben oder in ausländische Fonds bestimmter Ausgestaltung (es gibt auch Länder ohne eigenen Steuerabzug wie Hong Kong und Singapur - die freuen sich jetzt über deutsche Gelder).
Falls das hier ein deutscher Politiker liest:
Nehmt euch ein Beispiel an den USA. Dort werden US Unternehmen und US basierte ETF für die US Bürger geringer besteuert! Damit wird das Vermögen im eigenen Land gehalten und passive Aktien-Anlagen werden promoted!
In Deutschland passiert mit der ETF Besteuerung ab 2018 genau das Gegenteil.
Danke für die Gedankenanregungen.
Kannst du bitte genauer erklären, warum bei einem Verkauf von Ausschüttern am Ende des Jahres die Steuer geringer ist als bei Open-End-Haltedauer?
Hi.
Just ETF und auch ich meinten damit die Gesamtbelastung aus Dividenden und Kurssteigerungen, wenn man die Kurssteigerungen durch einen Verkauf realisiert.
Besteuerung der Kurssteigerungen von ETF´s bei einem Verkauf ab 2018 (26,38 x 0,7)
Der Dividendenteil wird höher besteuert (26,38 x 0.7) bei Dir plus 15% beim Fonds direkt
Ich will die Kurssteigerungen aber gar nicht realisieren. Deshalb ist das auch eine Art Milchmädchenrechnung und verschleiert die höhere Steuerbelastung für passive ETF ab 2018 mit Dividendenausschüttung für Buy and Hold Investoren.
Schönen Tag!
Bei Thesaurieren ist es aber auch sehr unschön. Bei Open-Ende Haltedauer zahlt man pro Jahr quasi auf die Buchgewinne Steuern....
Da hast du Recht. Von Seiten des Staates wurde mal wieder alles dafür getan, die Bürger zur privaten Vorsorge zu animieren ;)
Hi Surf,
ja das stimmt.
Das ganze Thema ETF ab 2018 könnte man auf mehrere 2000 Wort-Beträge ausbreiten.
Der Finanzwesir hat ja schon einen schönen Beitrag dazu geschrieben. Mir wird immer schlecht bei den Steuerdetails und ich mache lieber Motivation und Big Picture.
Wenn jemand dazu hier Lust hat, kann ich das gerne per Gastbeitrag aufnehmen. :-)
Schönen Tag!
Lieber Maschinist,
bin neu hier, ein sehr faszinierendes, vielseitiges Blog – vielen herzlichen Dank – tolle Beiträge!
Du hast eine sehr fitte community, vielleicht kann man mir interessante Denkanstöße geben.
Bin 51, arbeite gerne, spare gerne, bin bloß aufgewacht und holy cow, ich muß mir meinen Plan für den nächsten Lebensschnitt konkretisieren!
Will auf jedem Fall in Aktien 100% investieren, mind. 10 jahre noch, wenn nicht länger.
Ich bin (am liebsten) ein buy and hold, niedrige TER, physisch replizierendes ETF Mensch. Meine passive investments sind in USA: Vanguard S&P500 und in DE: iShare Dax30 geteilt.
Ich mache mir Sorgen um den Topf in DE. Mein Gott, die Erfahrungen, die ich über die Jahre in DE mit Aktivfonds, Ausgabeaufschläge, Banken, Versicherungsexperten, usw. gemacht habe!
Dann finde ich ETFs, will nur einen Sparplan – die Angebote sind begrenzt, die Kaufgebühren unterschiedlich – WTF! Na ja, macht nichts – ich mache meine monatliche Einzahlungen ob die Börse top oder flop ist.
Ich suche eigentlich ein Gegenstück zu meinem geliebten Vanguard S&P500 hier: keine/niedrige Währungsrisiko, auch langfristig, gute Mischung aus großen, mittel, und tech firmen, steuerlich nicht kompliziert, usw.
Überlegungen (für den DE Topf, Entnahme irgendwann in Euros):
- 70% world, 30% emerging markets: Gutes, altbewährtes Rezept. Währungrisiko? Habe schon S&P500, doppelt gemoppelt oder nie genug?
- CDax: Finde ich cool, Mischung aus DAX, MDax, TechDax, aber gibt’s nicht.
- Europäische Aktien? Wenn die Indexe eh die USA Leitindexe folgen, warum nicht einfach bei Dax oder Mdax bleiben und verzichte auf Währungsunsicherheit? (Ich weiß, etwas ketzerisch)!
- Vielleicht einfach auf MDax setzen?
Ich würde mich freuen von euch zu hören!
Glücksjäger
Hallo Glücksjäger,
herzlich willkommen in der Freiheitsmaschine!
Wir haben alle unsere Erweckungserlebnisse; speziell wenn man aus dem deutschsprachigen Raum stammt und Aktienmarktinvestments sowieso weit ab vom Mainstream sind.
Bezüglich Deiner Lebenssituation und dem Investieren im Aktienmarkt:
Was sind Deine Pläne für die Zukunft? Wie viele Jahre willst Du noch arbeiten und welche Entnahmerate planst Du später?
Das ist aus folgenden Gründen wichtig. Wenn Du später alleine von den Aktiendividenden (plus den Rentenzahlungen) leben willst, kann Dir die Bewertungshöhe des Marktes und die Schwankungen egal sein.
Wenn Deine Entnahmerate aktuell allerdings dann jährlich 4% oder noch mehr beträgt, ist der 100% Aktienansatz in Deiner Lebenssituation bei der aktuellen hohen Bewertung besonders des US Marktes riskant. Ich würde in dem Fall auf jeden Fall einen kleineren Teil des Geldes in US Anleihen oder in europäisches Tagesgeld anlegen.
Ich bin aktuell noch zu ca. 120% in Aktien und ein wenig in alternative Investments investiert aber bei weiterem Anstieg des Gesamtmarktes werde ich das auf 100% reduzieren und da ich in wenigen Jahren wahrscheinlich meinen Angestelltenjob nicht mehr in dieser Form ausüben werde, kommen dann bei sehr hoher Bewertung auch ca. 20% meines Vermögens in Anleihen, wenn die Gesamtmarktbewertung dann sehr hoch ist.
Das 50% S&P500 Investment ist gut und das entspricht ja auch ca. 95% des US Gesamtmarktes (und das wiederrum entspricht aktuell mehr als der Hälfte des Gesamten Welt Indexes).
Die 50% in einem DAX ETF finde ich für so einen kleinen Aktienmarkt wie den Deutschen allerdings deutlich zu viel und historisch schwankt der Dax auch viel zu stark aufgrund der hohen Konzentration in zyklischen Werten wie Maschinenbau und Banken und die Rendite ist nicht ueberdurchschnittlich.
Wenn Du dort keine hohen realisierten Gewinne hast, würde ich das reduzieren.
Da ein Welt ETF zu aktuell mehr als 50% US Markt besteht, würde ich dort auch an Deiner Stelle nicht investieren, wenn Du gleichzeitig schon 50% in einem S&P500 ETF bist.
Als Entscheidungsbaum sieht das folgendermaßen aus:
Noch mehrere Jahre Arbeitseinkommen oder später nur geringe jährliche prozentuale Entnahmerate geplant (3% oder weniger)?
Nein? Mit dem Aufbau einer mindestens 20% Position internationale Anleihen und/oder europäisches Tagesgeld beginnen.
Ja? Weiter:
Aktuell sehr hohe unrealisierte Gewinne in S&P500 und DAX ETF?
Ja? Dann ETF’s aktuell so lassen und nur Dividenden und weiteres Geld als Erstes zum Aufbau der Emerging Markts Position verwenden. Vanguard Emerging Markets ETF aufbauen, bis dieser mindestens 20% des Depots beträgt. Die Bewertung der Emerging Markets ist aktuell nur durchschnittlich und das Wachstum ist deutlich höher als der entwickelten Märkte.
Keine hohen realisierten Gewinne im DAX ETF? Dann diesen auf jeden Fall verkleinern und zum direkten Aufbau der Emerging Markets Position nutzen.
Keine hohen unrealisierten Gewinne in beiden ETF? Die einfachste Lösung ist in diesem Fall die klassische Aufteilung 70-80% World ETF und 20-30% Emerging Market. Dann bist Du immer überall mit dabei.
Wenn Du zum S&P500 ETF jetzt noch den Rest in Welt ETF nehmen würdest, würde Dein US-Investment Anteil mehr als 75% betragen. Das ist besonders unter dem Hintergrund der aktuell hohen US Marktbewertung aber deutlich zu viel. Ich wuerde aktuell auf keinen Fall ueber 50% US Markt gehen. Eher nur 40%.
Schönen Tag und schon einmal frohe Weihnachten!