@m-can
Aha. Und wie funktioniert die Steuerung, und durch wen?Vielleicht liegt es auch an mir, aber selbst im verhältnismäßig kleinen und einfachen Systems eines Unternehmens finde ich es sehr schwer verlässlich durch "verborgenen Einfluss" Ziele zu erreichen, insb. längerfristig.
Wenn ich mir das jetzt auf globaler Ebene vorstelle...
Gerade keine Zeit dir ausführlich zu antworten aber nur mal 1 Beispiel:
Die BILD Zeitung war endlich mal kritisch gegenüber der Politik bezüglich Corona. Jetzt wurde der Chef Julian Reichelt rausgeschmissen. Ein Signal für andere Journalisten. Bist du kritisch wirst du Arbeitslos. Und die Politik kann ungestört weiter ihre DRECKSARBEIT machen.
der BILD-Chef hat aber, so wie es sich darstellt, ein Frauen-Problem und kein Corona-Problem
Das sind Verschwörungstheorien. LOL
ach, dieser Thread... was ist aus der Sachlichkeit hier geworden.... ich wende mich grausen ab
Den ganzen Schwurbel will ich jetzt nicht durchkauen.
In der Art kommt man nicht weiter, @yok. Natuerlich weisst du genau, dass mein Beitrag keine Schwurbelei ist. Man kann auf einer Ebene solcher Begriffe, wie auch "Egoismus", "Verschwoerungstheorie" etc., keine Diskussion fuehren. Im genannten posting gibt es genuegend genaue Bezeichnungen und Sachverhalte zum Anknuepfen. Und da wurde noch eine Menge weggelassen.
Was man dort nicht findet, sind das naechste Diagramm, die juengste Enthuellung des Tages, whatever. Es ist nicht so, dass ich das nicht auch stellen koennte, aber es bringt - mir - schon lange nichts mehr, weil mittlerweile jede Quelle unmittelbar metabewertet wird: Wer hat es zitiert, wer hat es geschrieben und wo, welches Vokabular benutzt er, usw., usf. - sichere Mittel zur Fehlleitung. Das sind Glaubenssysteme, die kein rationales Argument brechen wird. Kein einzelner Artikel, kein Video, keine Rede, keine Rechnung, nichts.
Das ist erarbeitbar, aber ein Prozess. Und in dem kann und sollte man sich auch bei Differenzen anders auseinandersetzen. Ich kann auch provokant sein, vermeide aber bestimmte Formen von persoenlicher Abwertung und Emotionalisierung.
Noch als spezieller Punkt: Schwarz-weisse Betrachtungen zweier hypothetischer Gruppen an "Vaxxern" und "Anti-Vaxxern" sind aussagelos. Das Spektrum ist gewaltig, auch die zeitlichen Aenderungen der Aufstellung innerhalb auch nur einer einzelnen Person sind es.
Das Problem lässt sich durch Wissenschaft lösen, aber nicht durch Semantik. Aber schön, ein Anti-Vaxxer ist nach meinem Verständnis jemand, der sich entschieden gegen eine durch die zuständigen wissenschaftlichen Kommissionen empfohlene Impfung wehrt, und in öffentlicher Diskussion versucht, auch andere zu diesem Verhalten zu motivieren. Schwurbelei ist dies: denn seien wir ehrlich, die obige Definition von Impfung erfuellt diese spezielle Nadel nicht so ganz nach Buch, denn dann koennte man auch jede Transfusion oder Drogenspritze als Impfung bezeichnen.
Deinem letzten Satz entnehme ich, dass du vielleicht doch noch auf die helle Seite wechseln willst, und dazu würde ich dich stark ermuntern 
Leider sieht man auch hier wie unsere Gesellschaft sich spaltet oder gespalten wird. Mir macht das Angst!
Dieses Forum war für mich immer eine Wohlfühloase in der rauen Welt der sozialen Medien und Kommentarspalten. Hier wurde das Argument wertgeschätzt und tolle Diskussionen entstanden. Das kann man von diesem Thread nicht mehr ganz behaupten und ich befürchte das wird sich nicht mehr ändern. Jeder hat seine Wahrheit gefunden und hält daran fest. Hier gehts nicht mehr um Fakten, weil jeder seine Eigenen so hinbiegt, dass es passt. Das Problem ist, dass es am Ende einen Kompromiss braucht und nicht Leute die das Haus vom Nachbarn anzünden.
Kann ja mal jeder für sich überlegen, ob man weiter spalten möchte und wo das hinführt.
Ich wünschte ich könnte dir mehr als nur einen Daumen hoch geben. Du sprichst mir aus der Seele. Vor allen man kann auch andere Meinungen auch nüchtern Diskutieren ohne die gegenseite nieder zu machen.
Das hatte die Fmaschine für mich auch ausgemacht. Wieder mal ein sehr schöner Kommentar von dir.
Ein hilfreiches Buch um zu verstehen wie wir uns Meinungen bilden und welche Gefahren dabei lauern. Hörensagen: Die Kunst der Wahrheitsfindung in einer faktenfeindlichen Welt
Aus einer Rezension:
“Ein interessantes, philosophisches Buch auf der Suche nach Lügen, Wahrheiten und dem sozialen Konstrukt von wahren und falschen Aussagen. Das Buch ist unglaublich informativ und geht am Anfang detailliert auf die genaue Bedeutung der einzelnen Begriffe wie Glauben, Wissen und Wahrheit ein. Was ich gut fand, waren auch die Vorschläge der Autorin um der heutigen Situation voller Nicht-Wahrheiten zu trotzen.“
EDIT: Ist leider etwas langatmig geschrieben. Trotzdem lesenswert.
Ein hilfreiches Buch um zu verstehen wie wir uns Meinungen bilden und welche Gefahren dabei lauern. Hörensagen: Die Kunst der Wahrheitsfindung in einer faktenfeindlichen Welt
Aus einer Rezension:
“Ein interessantes, philosophisches Buch auf der Suche nach Lügen, Wahrheiten und dem sozialen Konstrukt von wahren und falschen Aussagen. Das Buch ist unglaublich informativ und geht am Anfang detailliert auf die genaue Bedeutung der einzelnen Begriffe wie Glauben, Wissen und Wahrheit ein. Was ich gut fand, waren auch die Vorschläge der Autorin um der heutigen Situation voller Nicht-Wahrheiten zu trotzen.“
Vielen Dank. Hab ich mir kurzer Recherche gleich bestellt!
Ein hilfreiches Buch um zu verstehen wie wir uns Meinungen bilden und welche Gefahren dabei lauern. Hörensagen: Die Kunst der Wahrheitsfindung in einer faktenfeindlichen Welt
Aus einer Rezension:
“Ein interessantes, philosophisches Buch auf der Suche nach Lügen, Wahrheiten und dem sozialen Konstrukt von wahren und falschen Aussagen. Das Buch ist unglaublich informativ und geht am Anfang detailliert auf die genaue Bedeutung der einzelnen Begriffe wie Glauben, Wissen und Wahrheit ein. Was ich gut fand, waren auch die Vorschläge der Autorin um der heutigen Situation voller Nicht-Wahrheiten zu trotzen.“Vielen Dank. Hab ich mir kurzer Recherche gleich bestellt!
Vielleicht ist das das große Problem. Faktenfeindlichkeit und verzerrtes Denken transportiert durch eine Person (wie Trump) oder durch ein weltweites Problem wie eine Pandemie etc. spalten als Transportmedium die Gesellschaft. Das Verständnis und die Aufgeklärtheit fehlen. Martin Luther lässt grüßen.
Die Frage ist, was ist Fakt. Was nicht. In der Ökonomie kann man den DIW nach einige eher Linke Theorien als Fakt sehen. Während andere, wie z.B. dem Ifo eher die Marktwirtschaft als Faktischen Wohlstandsschaffer sehen.
Keiner sollte von denen Ad Homien beurteilt werden. Sondern nur aufgrund der Argumente. Und die Argumente sollten ausdiskutiert werden.
Die Welt als Faktisch feststehend zu sehen, sollte man nicht machen. Früher war ein "Fakt" dass die Erde eine Scheibe ist. Wissenschaft ist Disskurs. Der Disskurs darf auch gerne nett und Respektvoll geführt werden.
Ich glaub, dass viele heutzutage von den Fakten so überzeugt sind, könnte auch ein Problem darstellen, nicht die Abwesenheit davon. Die Pandemie und die Einschnitte spielen mit sicherheit eine rolle, glaub i auch Reblaus. Für viele war es anstrengend. Hinzu kommt ein sich eher einängender Meinungskorredor der Gesselschaft und der Internetmedien (welche vielleicht auch bedingt durch die Strafen durch ein NetzDg durchaus dazu motiviert werden) noch mehr druck ausübt. Insgesamt schätze ich das Problem, wie so häufig, als vielschichtig und Komplex ein. In denen es viele kleine Nouancen (wie schreibt man das) gibt.
Trumps Kommunikation, genauso wie viele andere Politiker von den Demokraten, würde ich unter der Schwarzen Rethorik einordnen. Stilmittel, welches sich sehr oft in der Menscheitsgeschichte als sehr Effektiv erwiesen hatten. Egal ob Trump, Scholz oder Abgeordnete von der CDU beim Uploadfilter, viele benutzen ein gewisses Maß dieser Schwarzen Rethorik. Bei Trump fällt es auf, weil die Medien drauf achten und weil er damit gespielt hatte.
Das Problem ist, dass u.a. auch hier berechtigte Sorgen oder tatsächlich offene Fragen mit wissenschaftlich nicht nachvollziehbaren Aussagen vermischt werden.
Ich würde den Medizin/Pharmabereich niemals von Lobbyismus und möglicherweise auch Bestechung freisprechen. Das wird sicherlich wie in anderen Lebensbereichen oder anderen Konzernen auch der Fall sein. Genauso hat die Impfung Nebenwirkungen. Diese werden ja überwacht und gewisse skandinavische Länder haben ihre Konsequenzen daraus gezogen. Der Impfung jedoch eine Wirkung abzusprechen ist genauso falsch, wie zu sagen, dass Geimpfte keine Übertrager sein können. Das Ganze ist in der Wissenschaft allerdings auch anerkannt. Wenn Politiker sich hinstellen und etwas anderes behaupten, sollte man das davon trennen. In der Nutzen/Risiko-Abwägung würde ich die Impfung für Erwachsene trotzdem als empfehlenswert erachten, auch wenn die ursprüngliche Hoffnung sich nicht erfüllt. Zu den Nebenwirkungen kann man sich z.B. https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2110475 durchlesen. Eine Myokarditis scheint dort durch COVID häufiger aufzutreten als durch die Impfung. Die Impfung wird eben nicht zum Spaß gegeben. Patienten bekommen auch keine Chemo außer sie haben Krebs.
Zu sagen, dass Medikamente absichtlich zurückgehalten werden, gehört jedoch in eine ähnliche Richtung wie, dass eigentlich Krebs schon längst geheilt werden könnte mit der Wunderpille…hier kann man auch nachlesen, was bei relativ guter Datenqualität schon versucht wurde. England sei Dank: https://www.recoverytrial.net
Der genaue Wirkmechanismus selbst von Paracetamol ist bis heute nicht abschließend geklärt. Wenn man in der medizinischen Versorgung alles verstehen möchte, sollte man sich darauf einstellen auf vieles verzichten zu müssen.
Was muss das überhaupt für ein pessimistisches Weltbild sein, in dem die Ärzte nichts lieber wollen als ihren Patienten (mit der Impfung) zu schaden?
Für Interessierte nicht zu Zartbesaitete der Alltag während der 2. Welle in der Charité: https://www.ardmediathek.de/sendung/charite-intensiv/staffel-1/Y3JpZDovL3JiYi1vbmxpbmUuZGUvY2hhcml0ZS1pbnRlbnNpdg/1/
Ich schaue wenig Fernsehen, deswegen habe ich es selbst erst vor Kurzem entdeckt. Im 4. Teil wird von einem großen Erfolg gesprochen. Dieser große Erfolg besteht darin, dass der Patient mit Trachealkanüle in die Reha verlegt werden kann und dort wieder laufen lernen darf. Leider keine Seltenheit…aber er ist immerhin kein COVID-Toter. Ich hoffe er hat eine gute BU-Versicherung.
Zu guter Letzt kann ich den Podcast von Kekule empfehlen. Er scheint mir relativ besonnen in seinen Empfehlungen: https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/kekule-corona/audio-impfen-impfskeptiker-fragen-impfverweigerer100.html
Wer schlussendlich aufgrund solider Fakten der Meinung ist, dass die Impfung für ihn risikoreicher ist als die Erkrankung hat dazu jedes Recht. Leider bekomme ich von den meisten auf der Intensivstation mit, falls sie es noch äußern können, dass sie sich lieber doch für die Impfung entschieden hätten.
Was ich nicht verstehe, ist dass jeder heute meint, wissenschaftliche Frage beurteilen zu können. Diese Themengebiete sind so komplex, dass es selbst für Leute, die sich hauptberuflich damit beschäftigen, Schwierigkeiten haben, alles Relevante zu erfassen. Ich habe mal mit einer Lehrerin geredet, die meinte, das Nervigste in ihrem Beruf wäre, dass sich jeder anmassen würde, Experte für pädagogische Fragen zu sein, nur weil er früher selbst mal auf der Schule war. Ich kann nur jedem anraten, seine Lebensmittel selbst anzubauen bzw. zu schlachten, das Auto selbst zu reparieren (besonders die Bremsen) und den Gasanschluss im Haus selbst zu verlegen - so schützt man sich davor, von vermeintlichen Experten betrogen zu werden.
Ich hoffe, dass der heutige Wandel der Kommunikation hier sinnbildlich für die ganze Gesellschaft ist. Und, dass er auch für alle annehmbar ist.
Was ich nicht verstehe, ist dass jeder heute meint, wissenschaftliche Frage beurteilen zu können.
Ich habe eher mit dem Stand der Korruption dieses ehrenwerten Gebietes Probleme, das als Hure der Politik vor deren Karren gespannt wird, obwohl das dann dort verwendete Niveau sich im Mittel auf der Hoehe von Cargo Cult bewegt. Die daraus abgeleitete Expertenhuberei beeindruckt - und soll genau das - dann jedes Lieschen, welches ab diesem Punkt die Klappe haelt oder in die vorgegebene Trompete blaest, statt einmal ihren eigenen Verstand zu bemuehen.
Ich darf ja nun universitaetsbescheinigt den Begriff Mathematiker als Berufsbezeichnung fuehren. Ich habe vor Covid noch nie eine derartige Menge Leute erlebt, die mir ungefragt Wissenschaft erklaeren wollten. Also so ganz prinzipiell. Anfangs habe ich darueber gelacht und konnte es irgendwie nicht fassen, mittlerweile ist mir das vergangen. Darunter gab es uebrigens nicht einen einzigen "Coronagegner".
Dabei ist das alles kein Hexenwerk. Das Prinzip sowohl einer mRNA-Impfung wie auch eines PCR-Tests und deren unweigerliche Schwaechen sollte eigentlich jeder Abiturient erfassen koennen. Das genuegt nicht zur Beantwortung, aber in jedem Fall zum Stellen der ersten und ungeaendert relevanten fachlichen Fragen. Den Fragen, die seit 18 Monaten mit allen Mitteln derart deutlich nicht beantwortet werden, dass diese kontinuierlichen Weigerungen nur einem gewollt Blinden als Zufall oder nicht existent erscheinen koennen.
Insofern weiss man nie, auf wen man trifft. Ich bin kein Biochemiker oder Mediziner, sondern arbeite meist an KI-relevanter Software zur Bildverarbeitung. Insofern kenne ich mich zwar im biologischen Vorbild Gehirn etwas tiefergehender aus, bin aber ebenfalls kein Experte fuer Epidemiologie etc..
Allerdings weiss ich z.B. ziemlich gut, wie eine Statistik arbeiten sollte oder wie man auch einmal ein etwas abseitiges paper sinnerfassend rezipiert.
Und wenn man das im Fall Covid eine Weile macht und auch einmal ein paar Zahlen aus EUROMOMO, VAERS oder was auch immer ohne Abheben auf andere Urteile z.B. eigener Software vorwirft, dann wird man sehr schnell merken, ab welchem Punkt ganz ausserwissenschaftlicher Einfluss auf diese Datenquellen einsetzt. Von den direkten Ergebnissen solcher Tests ganz zu schweigen, die eklatante Widersprueche offizieller Erklaerungsversuche offenlegen. Man muss es nur machen und wissen wollen.
Insofern: Kant war nie aktueller.
Ich hingegen habe ein Problem, wenn mir Nicht-Mediziner erklären möchten, dass diese Krankheit gar nicht schlimm sei, obwohl ich ständig anderes erlebe. Hautnah. Oder wenn man meint, Delta sei harmloser als die Ursprungsvariante. Nein, mit Alpha sind die Patienten jünger geworden und mit Delta nochmal. Es mag auch sein, dass Wald-und-Wiesen-Krankenhäuser weniger zu tun hatten, weil Betten freigehalten wurden oder Ähnliches dafür hat es sich bei den Maximalversorgern zugespitzt, denn dort werden die ECMOs eingebaut (s. Doku Charité). Wir haben auch im Umkreis die einzige Neurochirurgie. Auf das Bett kann entweder der COVID oder die Hirnblutung nach der OP, aber nicht beide gleichzeitig. Hochspezielle Verfahren werden nur bei den Maximalversorgern durchgeführt. Wenn das Bett belegt ist, bekommt ein anderer vielleicht ein Krankenhausbett aber nicht mehr das bestmögliche, weil er aus einem kleinen Krankenhaus nicht weiterverlegt werden kann.
Ich finde es vollkommen logisch, dass jedes Medikament mit Wirkung auch eine potenzielle Nebenwirkung hat. Auch andere Impfungen können Schäden verursachen. Auch Tests geben mir keine 100%-ige Sicherheit, daher gehört in der Medizin immer auch die Symptomatik etc. dazu. Falls z.B. CT-Bilder COVID-verdächtig aussehen, wird bei negativen PCR-Test ein weiterer Test gemacht, bevor der Patient entisoliert wird. Ein Zufallsbefund wird ja auch nicht mit den COVID-typischen Medikamenten behandelt sondern nur derjenige, der COVID-typische Symptome hat und einen positiven PCR-Test. Als Arzt muss ich mich immer fragen, womit ich mehr schade. Maske tragen tut erstmal nicht weh. Ein falsch-positiver Test ist ärgerlich, wenn man in Quarantäne muss oder nicht zur Feier darf. Aber die mögliche übersehene Infektion hat deutlich mehr potenziellen Schaden. Medizin kann leider nicht einfach in irgendeine Gleichung gepackt werden und am Ende kommt immer raus 1+1=2. Dabei glaube ich dir, dass du eine Statistik deutlich besser lesen und interpretieren kannst als ich. Der Mensch an sich ist schon ein komplexes System, viele Menschen machen das Ganze noch komplexer.
Ich frage mich immer wieder mal als simples Beispiel, weil immer wieder gesagt wird, dass Asymptomatische ja nicht getestet werden müssen, ob es hier jemanden gibt, der anzweifelt, dass es HIV-Patienten gibt, die nichts von ihrer Erkrankung wissen und trotzdem andere Leute anstecken können? Es gibt allerdings Menschen, für die ist HIV auch nur eine Erfindung…
Ich hingegen habe ein Problem, wenn mir Nicht-Mediziner erklären möchten, dass diese Krankheit gar nicht schlimm sei, obwohl ich ständig anderes erlebe. Hautnah. Oder wenn man meint, Delta sei harmloser als die Ursprungsvariante. Nein, mit Alpha sind die Patienten jünger geworden und mit Delta nochmal.
Ich glaub da könnte auch n Conformations mit Suvivalship Bias vorliegen.
Da vornehmend Ältere zuerst geimpft worden sind. Ohne dir zu nahe treten zu wollen.
Ich hab die Zahlen nie bereingt. Weil die Kennzahlen in DE auch sehr lange nicht getrennt ausgewiesen worden sind ivgl. zu UK. Von da aus nur ganz stumpf
Das sind alles Zahlen die man genaustens Berechnen sollte.
An dieser Misslichen Lage, hat meiner meinung, unsere Bundesregierung zumindest eine Teilschuld. Sehr lange waren die Kennzahlen von sehr schlechter Qualität, ich mein wir hatten über ein Jahr kein Adäquates Reporting der Zahlen, dann hab ich das Irgendwann nicht mehr verfolgt. Es wurde intransparent entschieden was passieren solle. Das sorgt natürlich für Misstrauen und dass viele der Regierung nicht mehr vertrauen.
Aber ich fühle deinen Komemntar. Hier in der Struktur schwachen region, ist das Maskentragen eher ein Zeichen von "für die Regierung sein" und extrem verpönt (selbst in größeren Ladenketten). Es vermischt sich hier glaub ich vieles. Und ja, was soll ich den Leuten sagen. Wenn ich mit denen rede, die haben kein vertrauen mehr in die Regierungen. Bös sein kann i den irgendwie nicht. Vieles war, aus meiner sicht, vor allem n Mangment und Kommunikations fehler. Ich mein, vor gut einendhalb Jahren war es noch eine Rechtsextreme verschwörungstheorie das Masken vor Corona Schützen.So schnell können sich Narative drehen^^
Ich würd mich freuen, wenn du denn Menschen, die dir das Nächste Mal sagen "Diese Krankheit ist gar nicht so schlimm" dennoch zuhören würdest, versuchst ihnen verständniss entgegen zu bringen. Ich glaub es geht den Menschen, wie so oft um was anderes. Und diese Krankheit ist bei vielen zum Symbol geworden. So gut jetzt i geh Heim
@pkay
Natürlich hat das einen gewissen Anteil. Zu Beginn des Ganzen habe ich kaum bis keinen unter 60J. erlebt, die hätte es ja trotzdem geben müssen zusätzlich zu den Älteren. Wenn die Impfung nutzlos wäre (wie ich manche Aussage verstanden habe), würde sich an der Altersverteilung allerdings ja auch nichts ändern.
Schon im Studium habe unsere Dozenten von den Reportingsystemen bzgl. Krankheiten aus Skandinavien oder UK geschwärmt. Der Datenschutz macht mir keine Hoffnung, dass Deutschland da vorankommt.
Ich habe auch im Freundeskreis jemanden, der nicht geimpft ist. Einmal drüber gesprochen und dann ist es seine Entscheidung. Wir sind auch immer noch befreundet ? Zuhören ist ein wichtiger Teil des Berufs. Auch wenn es die vielen Patienten wenig zulassen.
Ergänzend zu obigem Post dass ich natürlich nur die medizinische Sicht einnehme. Sicherlich gibt es auch ökonomische Rahmenbedingungen, die zu beachten sind. Der Selbstständige verliert in Quarantäne für die Tage sein Einkommen. Letztlich kommt es dann darauf an, wieviel im Vergleich ein Menschenleben wert ist bzw. wieviel diejenigen auf Intensiv im Verhältnis kosten. Die mehrfachen und vor allem lange andauernden Lockdowns sind in meinen Augen ein politisches Versagen und haben sicherlich nicht zu mehr Verständnis für gemäßigte (verhältnismäßig risikolose) Maßnahmen beigetragen. Das wieder zu diskutieren, bringt aber ganz neuen Sprengstoff und ich versuche gerade nicht aus einer politischen Richtung zu argumentieren.