Ich habe ein wenig das Gefühl, ich wiederhole mich. Die COVID-Toten sind tatsächlich (in unserem KH) nur zu einem eher geringen Teil durch direkt COVID gestorben. Und zwar folgendermaßen: COVID beschädigt die Lunge dermaßen, dass die Patienten intubiert werden müssen. Dann gibt es die Fälle bis zur ECMO, an der sie verbluten. War jetzt die ECMO Schuld oder COVID? Falls man keine ECMO braucht, wird die Lunge so stark geschädigt durch COVID und auch durch das Beatmungsgerät (normale Atmung Unterdruck durch Ausdehnung des Brustkorbs vs. Überdruckbeatmung durch die Maschine mit konstantem Entzündungsreiz), dass die Lunge so stark vernarbt, dass zur Heilung eine Lungentransplantation nötig wäre, die sie nicht bekommen und dann die Therapie eingestellt wird. Ist da das Beatmungsgerät Schuld oder COVID? Der weitaus größte Teil der Patienten ist aber durch einen septischen Schock gestorben. COVID hat das Immunsystem geschwächt, zusätzlich wird noch Dexamethason gegeben. Das freut die Bakterien natürlich ganz besonders. Es kommt zur Superinfektion. Mit jedem Tag am Respirator/mit ZVK erhöht sich das Risiko für eine Infektion (das ganze ist Plastik im Körper und Plastik hat nun mal keine Immunabwehr), deswegen sterben die Patienten nicht zu Beginn der COVID-Infektion. Ich würde trotzdem COVID als Auslöser des Ganzen ansehen. Nicht-Intubierte haben bei uns praktisch keine Superinfektion gehabt und sind daher fast nur gestorben, wenn vorher DNI festgelegt worden war und die Sättigungswerte immer schlechter geworden sind.
Eine Pandemie wird übrigens dadurch definiert, dass ein neuartiger Erreger weltweit Infektionen auslöst. Ganz im Gegenteil zur Epidemie, bei der ein neuartiger Erreger örtlich begrenzt ist. Endemisch sind bereits bekannter Erreger in einer begrenzten Region (z.B. Malaria in Afrika). Die Sterberate hat noch nie eine Rolle gespielt. Macht ja auch Sinn die Begriffe sind rein deskriptiv und treffen keine Aussage über den Erreger selbst.
Ich frage mich immer, wo diese ganze Skepsis herkommt. Ich kann verstehen, wenn man den Politikern misstraut, da die i.d.R. nicht wissen, wovon sie reden. Wenn aber leitende Intensivärzte bestimmte Dinge erzählen, verstehen die i.d.R. etwas von ihrer Arbeit. Ich fahre doch auch nicht in die Autowerkstatt und gehe erst einmal davon aus, dass der Mechaniker mein Auto noch weiter kaputt machen will oder dass ein Architekt mir ein Haus plant, das mir über dem Kopf zusammen fällt...Man sollte da vielleicht mal Medizin/Wissenschaft von Politik unterscheiden. Aus medizinischer Sicht war ich bis ca. Ende Mai für gewisse Einschränkungen und bin aktuell aus den gleichen medizinischen Gründen nicht mehr dafür.
Bei uns gibt es aktuell einen intubierten Patienten Anfang 70 ungeimpft, der wird immer wieder auch auf den Bauch gelagert. Direkt daneben liegt ein Ende 80-jähriger Patient 2x BioNTech ohne ausreichende AK-Bildung an der High-flow. Dieser Kontrast zeigt trotz Impfdurchbruch meiner Meinung nach ganz deutlich die Vorteile einer Impfung. Wir haben nun aber auch unseren ersten Fall eines Anfang/Mitte 20-jährigen Patienten mit Myokarditis nach Moderna (zur Überwachung auf IMC). Chance/Risiko wie überall im Leben. Das bleibt aber immer rein subjektiv. Dann sollte man aber wenigstens nicht Nebenwirkungen der Impfung mit Tod durch COVID vergleichen, sondern Nebenwirkung mit überlebten bleibenden Schäden (bzgl. Schwere und Häufigkeit) und Anzahl der Toten in beiden Gruppen. Wie es den Überlebenden der Intensivstationen geht, wird meiner Meinung nach viel zu wenig thematisiert.
Gemässigte impfskeptiker, haha ?
Ja, die Zeitungsmeldung ist tatsächlich nichts besonderes, das kann man zur Zeit in vielen Lokalteilen der Zeitungen lesen. Letztens hatte ich z.B einen ähnlichen Bericht aus Darmstadt in der FAZ hier verlinkt. Da liegen also ein rundes Dutzend Ungeimpfte mittleren Alters auf der Intensivstation und ringen um ihr Leben. In nur einem Landkreis, wie Du richtig anmerkst, bundesweit gibt es etwa 300 davon. Soweit, so richtig - tragisch, aber auch unspektakulär.
Nur um sicherzugehen, falls deine Antwort sarkastisch oder ironisch gemeint war: Vor Corona wurde überhaupt nicht thematisiert, wieviele Leute auf Deutschlands Intensivstationen lagen, aber nun auf einmal werden die Coronapatienten auf der Intinsivstation zum Thema. Dabei sind die harten Pandemiezeiten dort aktuell vorbei. Ja klar, niemand weiß, was morgen sein wird, kommt es wieder zu Überlastungen der Intensivstationen? Aber Stand heute sind 5% der Intensivbetten mit Coronapatienten belegt, ganze 77%(!) mit Nichtcoronapatienten. Diese 77% wurden vor Corona kaum thematisiert und jetzt erst recht nicht. Was ich kritisiere: Man sollte nicht einseitig das Schicksal der 5% Coronapatienten auf der Intensivstation ansprechen, aber die überwiegende Mehrheit der 77% Nichtcoronapatienten ignorieren. Damit entsteht ein völlig schiefes Bild.
Darüber hinaus: Wie wird denn überhaupt "Coronapatienten auf der Intensiv" definiert? Patienten, die ursächlich wegen Corona dort landeten oder auch Patienten mit Corona, die dort aber wegen einer anderen Krankheit/Verletzung dort sind?
Die Aussage "jetzt trifft es vorwiegend die Jüngeren" liegt einfach daran, dass sich die älteren bereits richtigerweise haben impfen lassen, sodass der Anteil der schweren Fälle bei den Jüngeren nun höher ist. Welche Erkenntnis, das war zu erwarten. Absolutzahlen sollte man bei einer solchen Betrachtung zu Rate ziehen, nicht relative.
Mein erster Punkt dazu ist: Das Sterblichkeitsrisiko ist eine relativ unerhebliche Zahl, wenn man mit "schwerstem Lungenversagen" auf der Intensivstation lag. Das kann man sicherlich überleben, aber Spass hat man danach nicht mehr. Also, das immer wieder angeführte Sterblichkeitsrisiko ist die falsche Zahl bei der Abwägung.
In meinem Post vom 05.09.2021 wäge ich nicht mein Sterblichkeitsrisiko mit Impfnebenwirkungen ab, sondern das Risiko, wegen Covid-19 auf die Intensivstation zu kommen. Das ist etwa zehnmal so hoch wie das Sterblichkeitsrisiko von 0,1%, also beträgt mein Risiko auf der Intensivstation zu landen ein ganzes Prozent.
Dieses eine Prozent Wahrscheinlichkeit, einen solch schweren Covidfall zu erleiden, wäge ich mit den kurz, mittel und langfristigen Impfnebenwirkungen ab. Zu den mittel- und langfristigen Nebenwirkungen zähle ich auch Krebs. Die DNA- und mRNA-Impfstoffe werden erstmals großflächig eingesetzt. Niemand hat bisher untersucht, inwiefern diese neue Technologie zu Genveränderungen führen kann und damit langfristig Krebs auslösen kann. Die Entscheidung, ob man sich bei 1%igem Risiko einen schweren Fall zu erleiden, eines solchen Risikos in unbekannter Höhe aussetzen soll, wird einem in Deutschland durch mindestens unterschwelligen Druck zunehmend abgenommen, indem Ungeimpften die Teilnahme am öffentlichen Leben erschwert wird. Durch die aktuellen Restriktionen und die Androhung, dass in Zukunft noch strengere Restriktionen kommen werden, was unterschwellig heißt: "Denk' gar nicht erst daran, als Ungeimpfter durchzukommen, du wirst für unbekannt lange Zeiten Restriktionen haben und du weißt ja noch nicht welche noch kommen werden: 2G, 1G und noch weitere."
Wenn die schwersten Nebenwirkungen der Impfung (und das sind in der Tat Herzmuskelentzündungen und Hirnvenenthrombosen) die Auswirkungen der Krankheit tatsächlich überwiegen, wo sind dann die Patienten dazu?
Wie vorher geschrieben ist meine Abwägung "1% Intensivstation" einerseits versus "Krebsrisiko in unbekannter Höhe" andererseits. Je jünger man ist, desto wahrscheinlicher kann sich im noch hoffentlich langen Leben Krebs manifestieren, dessen Grundlagen in jungen Jahren gelegt wurden. Aussagen über erhöhte Anzahl Krebspatienten wird man erst in ein paar Jahren machen können. Daher ist es heute schwierig, das Krebsrisiko zu quantifizieren. Allerdings werden in Deutschland ja alle in die Impfung mit Impfstoffen neuer Technologie gedrängt. Und jetzt, nach nichtmal einem Jahr, beginnt man bereits, über eine dritte Auffrischimpfung zu diskutieren. Wo sind denn Impfstoffe der herkömmlichen Technologie, die nicht erst einen "Umweg" über die DNA/mRNA gehen? Darauf zu warten, ist in Deutschland aufgrund der präsenten und angedrohten Restriktionen für Ungeimpfte nicht möglich.
Angesichts der Tatsache, dass es sich um Impfstoffe neuer Technologie handelt, aber dennoch bereits über Auffrischimpfungen nachgedacht wird, sind sie wohl doch nicht der Weißheit letzten Schlusses? Würden konventionelle Impfstoffe angeboten, könnte ich das Krebsrisiko in meiner Abwägung weniger gewichten.
Zu deiner Antwort, Impfungen seien nie ein "Egotrip", sondern Teil einer Kampagne: Mit einer Anti-Corona-Impfung schütze ich mich nicht vor Ansteckung und auch nicht davor, andere anzustecken. Ich reduziere lediglich etwas diese beiden Risiken in bisher nicht quantifizierter Höhe. Man sieht ja, wie die Inzidenz wieder steigt, und dass trotz einer wie ich finde hoen Impfquote. Was ich jedoch in viel größerem Maße reduziere, ist mein eigenes Risiko eines schweren Falls, das für mich ungeimpft bei 1% liegt. Sagen wir, ich reduziere dieses 1% Risiko um 80%, dann verbleibt ein Risiko von 0,2%. Erkennst du, um welche kleinen Dimensionen es hier geht?
Und dafür die Freiheit der Ungeimpften so drastisch und dauerhaft einzuschränken? Wieso überläßt man es nicht jedem Einzelnen, entsprechend der aktuell bekannten wissenschaftlichen Daten selbst entscheiden zu können?
Solange nicht Kinder jeden Alters geimpft werden können, werden wir 85%-90% "Herdenimmunität" nicht erreichen. Darüber hinaus wären in diesem Wettrennen zur "Herdenimmunität" Dritt- oder sogar Viertimpfungen notwendig.
Mal noch eine Frage an alle:
Ich habe nicht vor, 900 Seiten Bundestagswahlprogramme zu lesen, sondern habe darauf gesetzt, dass ich mir per Wahl-o-mat einen ersten Überblick verschaffe, was die Parteien so bzgl. Corona vorhaben.
Es gibt ganze 38 Fragen im Wahl-o-mat, aber nicht eine bezieht sich auf Corona, obwohl das die vergangenen 1,5 Jahre das beherrschende Thema war. Kennt ihr eine seriöse Quelle, die zeigt, welche Partei was bzgl. Corona vorhat?
Aus medizinischer Sicht war ich bis ca. Ende Mai für gewisse Einschränkungen und bin aktuell aus den gleichen medizinischen Gründen nicht mehr dafür.
Das ist der Weg! 
Gibt es Zahlen zu Delta, ungeimpft/geimpft, Hospitalisierungsquote nach Altersklassen aufgeschlüsselt?
Mich würde die Meinung hier im Forum zu den manchmal diskutierten Covid-Medikamten interessieren - gerne auch von den Medizinern die hier unterwegs sind ;)
Im Frühjahr sprach selbst Karl Lauterbach beispielsweise vom "Gamechanger" Asthmaspray - ich habe gerade gegoogelt was aus der Studie geworden ist. Habe leider nur einen einzigen Link gefunden, dass doch nichts bahnbrechendes herauskam. Sonst seitdem keine Meldungen dazu(???) Bitte belehrt mich eines Besseren, solltet ihr andere infos haben.
Langsam schwappt auch die Diskussion zu Ivermectin nach D über - in USA und Australien schon länger Thema - und anscheinend eines der Medikamente mit denen sich Podcaster Joe Rogan die letzen Tage selbst behandelt hat. Hier gab es wohl tatsächlich Studien in Australien, die eine Wirksamkeit bestätigt haben sollen (??) - aber auch hier viel widersprüchliches. Leicht strange ist in dem Zusammenhang die FDA-Kampagne "You are not a horse. You are not a cow." Ivermectin wird in der Tiermedizin eingesetzt - aber eben auch beim Menschen. Ich finde, genau mit sowas werden die Leute für dumm verkauft. Warum nicht einfach alle Fakten auf den Tisch legen.
@rider diese Kampagne verstehe ich auch nicht, bildet kein Vertrauen.
Bzgl Krebsrisiko:
1) Du kannst Dich mit einem etablierten Vektorimpfstoff impfen lassen
2) Aktuell sieht es eher so aus als ob Corona selbst Krebsrisiko eher steigern kann als der mRNA Impfstoff: Corona baut sich in die DNA ein, Impfstoff nicht. Es gibt mehrere Krebsarten die von Viren ausgelöst sind, zB HPV.
Es gibt keinerlei grund zur annahme, dass die beiden rna-impfstoffe ein krebsrisiko vermittelten - weder ergibt sich das aus dem eingereichten sicherheitsdatenpaket zur zulassung, noch gibt es mechanistisch/theoretisch irgendeinen hinweis, dass so etwas plausibel wäre.
Ebensowenig gibt es grund zur annahme oder hinweise darauf, dass im deutschen gesundheitssystem in irgendeiner weise signifikant "impftote" übersehen werden könnten ("dunkelziffer").
Aus medizinischer Sicht war ich bis ca. Ende Mai für gewisse Einschränkungen und bin aktuell aus den gleichen medizinischen Gründen nicht mehr dafür.
Das ist der Weg!
Gibt es Zahlen zu Delta, ungeimpft/geimpft, Hospitalisierungsquote nach Altersklassen aufgeschlüsselt?
Ich habe gar kein Problem damit zu sagen, dass aktuell wenige Patienten mit COVID auf unserer Intensivstation liegen und der mal angeführte Grund der COVID-bedingten Auslastung zumindest am heutigen Tag nicht vorliegt. Ich bleibe allerdings bei der Aussage, dass wir im Januar/Februar sowie April/Mai durchschnittlich 50% COVID-Patienten hatten und unsere Intensivstation praktisch dauerhaft 100% belegt war. Die pauschale Aussage es waren zu keinem Zeitpunkt Maßnahmen notwendig finde ich daher falsch (außer es gibt einen gesellschaftlichen Konsens, dass bestimmte Bevölkerungsgruppen einfach sterben gelassen werden). Ich versuche so objektiv, wie es mir möglich ist, von der Situation in unserem KH zu berichten. Eventuell kannst du hiermit etwas anfangen: https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/altersstruktur
im Video werden 20% Geimpfte beschrieben, bei uns würde ich sagen ca. ein Drittel bei allerdings nicht besonders großen COVID-Fallzahlen insgesamt.
Wer sich das Video anschaut, einfach mal bei Minute 5:25 pausieren und sich das CT-Bild anschauen. Damit die Lunge so aussieht, muss man meiner Erfahrung nach nicht alt und vorerkrankt sein.
Bzgl. der Medikamente hatte man wahrscheinlich die Hoffnung von Cortisol im Asthmaspray mit lokaler Applikation ohne die systemischen Nebenwirkungen. Das mag vielleicht bei leichten Fällen helfen, da COVID aber eine systemische Entzündungsreaktion auslöst, könnte ich mir vorstellen, dass der lokale Cortisoleffekt nicht ausreicht. Aktuell ist Tocililzumab eine genutzte Option, da ist der Einsatzbereich aber sehr eng bzgl. Symptomen, Krankheitsdauer etc., was ich eher als schlechtes Zeichen sehe. Wenn etwas nur in ganz engen Rahmen eingesetzt werden darf, hat es meistens nur in irgendeiner Subgruppe überhaupt einen Effekt gezeigt...Bzgl. Ivermectin: https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD015017.pub2/full/de?contentLanguage=de&cookiesEnabled Cochrane-Metaanalysen sind in der Medizin nach meinem letzten Kenntnisstand recht hoch angesehen. Zusammenfassung wenige Daten niedriger Qualität, Effekt nach jetzigem Kenntnisstand nicht beweisbar, weitere Forschung nötig. Man muss halt auch sagen, aufgrund der inzwischen so großen Menge an verimpften Dosen ist die Masse an Daten bzgl. Wirkung und Nebenwirkungen besser als zu jedem anderen COVID-Medikament. An Medikamenten benutzen wir seit über einem Jahr Dexamethason, Thrombosespritzen und Diuretika, um die Lunge trocken zu legen. Leider kein fancy Zeug, was besseres haben wir aktuell nicht.
Die Krebs-erzeugenden Viren sind i.d.R. DNA-Viren (z.B. EBV, HPV, HepB). Ausnahme ist z.B. HepC oder HIV. Insgesamt würde ich persönlich aber beim RNA-basierte Coronavirus das Risiko sehr gering ansehen, was auch für RNA-basierte Impfstoffe gilt. Ausschliessen kann ich es aber natürlich nicht.
Gutes Video von Quarks, das erklärt warum wir möglichst schnell Impfstoffe / Medikamente gegen COVID 19 brauchen und das Social Distancing alleine nicht reicht:
Immer noch ein gutes Video!
Der aktuelle Lockdown reduziert die Neuansteckungen deutlich und hat in der EU die exponantielle Ausbreitung beendet.
Als nächsten Schritt brauchen wir jetzt mehr Masken und ganz besonders zügig eine unbegrenzte Zahl an Schnelltests wie diesen von Abbott Labs:
Wenn wir jeden Menschen bald zweimal innerhalb einer Woche testen können und sich die Infizierten dann verläßlich in 14 tägige Quarantäne begeben, ist der Spuk in wenigen Wochen vorüber. Mit regelmäßigen Tests segeln wir dann durch bis es voraussichtlich nächstes Jahr eine Impfung gibt und das Thema ist durch.
Manchmal frage ich mich, was in den letzten 18 Monaten passiert ist?
Gruß, Ente
Der aktuelle Lockdown reduziert die Neuansteckungen deutlich und hat in der EU die exponantielle Ausbreitung beendet.
Als nächsten Schritt brauchen wir jetzt mehr Masken und ganz besonders zügig eine unbegrenzte Zahl an Schnelltests wie diesen von Abbott Labs:
Wenn wir jeden Menschen bald zweimal innerhalb einer Woche testen können und sich die Infizierten dann verläßlich in 14 tägige Quarantäne begeben, ist der Spuk in wenigen Wochen vorüber. Mit regelmäßigen Tests segeln wir dann durch bis es voraussichtlich nächstes Jahr eine Impfung gibt und das Thema ist durch.
Manchmal frage ich mich, was in den letzten 18 Monaten passiert ist?
Gruß, Ente
Als positiv denkender Mensch habe komplett unterschätzt, dass viele Politiker und auch viele Boulevardmedien dass Thema Nutzen würden, um Ihre Macht / Einfluss auszuweiten.
Ich habe unterschätzt, wie viele Menschen alles mitmachen, wenn man Ihnen genug Angst gemacht hat.
Und ich habe unterschätzt, dass es auch im Jahr 2021 einen bedeutenden Prozentsatz an Menschen in unserer Bevölkerung gibt, die es anscheinend normal findet, anderen vorschreiben zu können wie sie zu leben haben.
Ich dachte alle Länder würden wie z.B. die Schweiz, Dänemark oder Schweden reagieren und die Maßnahmen wären nun schon alle vorbei und die Menschen könnten Ihr Leben leben und die Gesellschaft weiter bringen.
@maschinist Hmm, ja, habe schon gemerkt, dass Dir Dein Optimismus zumindest teilweise abhanden gekommen ist. Dabei ist alles ziemlich genau so gekommen, wie im von Dir verlinkten Quarks-Video vorausgesagt!
Das stärkt mein Vertrauen in wissenschaftliche Erkenntnis und Fortschritt und ist für mich auf jeden Fall ein Grund, optimistisch zu bleiben.
Möchte mir allerdings auch gar nicht ausmalen, wo wir jetzt stehen würden, wenn nicht so schnell wirksame Impfstoffe entwickelt worden wären.
Gruß, Ente
@maschinist Hmm, ja, habe schon gemerkt, dass Dir Dein Optimismus zumindest teilweise abhanden gekommen ist. ...
...
Ich habe unterschätz, wie viele Menschen alles mitmachen, wenn man Ihnen genug Angst gemacht hat.
Du hast eine asymmetrische weltsicht: während du informiert und frei handelst, lassen sich andere im wesentlichen manipulieren.
"Du hast eine asymmetrische weltsicht"
Genau, das ist ziemlich elitaer und das moegen wir nicht. Darueber muessen wir mal reden, Genosse.
Fuehle mich gerade 35 Jahre zurueckversetzt.