Nachrichten
Nachrichten löschen

Russland - Ukraine Diskussionsthread

Seite 35 / 55
Maschinist
(@maschinist)
Maschinist
Veröffentlicht von: @annabella

@maschinist,
danke für das Hochholen des threads, ich schleiche schon seit Wochen hier rum und denke wieso sagt Niemand was dazu.

Ich bin absolut gegen diese Waffenlieferungen, ich kann nicht fassen was hier geschieht, die Panzer sind nur der Anfang. Keiner kann das stoppen. Alle dreschen auf Olaf Scholz ein, Alle hacken auf Deutschland herum.

Die Ukraine ist kein demokratisches Land, gibt es dort etwa gemässigtere Parteien? Früher vielleicht, heute sicher nicht.
Die Folgen die das Alles noch haben wird sind nicht vorstellbar, wer folgt auf Putin?
Wer bezahlt das Alles?

Die Medien in D berichten nur einseitig, im Bekanntenkreis wird darüber nicht geredet, will sich vermutlich Keiner den Mund verbrennen.

Wohl dem der vorgesorgt hat.

 

Ich selbst wollte nur nicht mehr das Gleiche wie im C19 Thread erleben. Ändern kann ich die Meinung anderer sowieso nicht und ich sehe nicht, wie der Ukraine Konflikt gelöst werden kann, ohne das es vorher noch deutlich schlimmer wird.

Die USA haben diesen Konflikt wie in Syrien auch in den letzten Jahren massiv angeheizt. Zum Teil noch zu Zeiten Obamas, der von seiner Dominostrategie bezüglich Demokratie geträumt hat (die alle gescheitert sind und viele Tote verursacht haben (Libyen, Ägypten und besonders Syrien).

Ich möchte meine Lebensqualität nicht durch diese Diskussionen reduzieren.

Wenn es zu krass wird, sind wir weg. Wenn dann noch möglich.

Ich wünsche Dir eine schöne Woche!

AntwortZitat
Veröffentlicht : 26. Januar 2023 18:51
Michel, Herr Vorragend, Vroma und 2 User mögen das
Annabella
(@annabella)
Verdienter Freiheitskämpfer

https://weltwoche.ch/daily/annalena-baerbock-wir-kaempfen-einen-krieg-gegen-russland/

wenn ich solche Aussagen höre, denke ich wir sind längst Kriegspartei, Keiner mehr interessiert an Frieden.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 26. Januar 2023 19:11
Michel, Herr Vorragend und Vroma mögen das
Feivel2000
(@feivel2000)
Freiheitskämpfer Silber

Och, man könnte mich vielleicht schon überzeugen, dass Russland in der Ukraine nur legitime Interessen durchsetzt, im Einklang mit der dort lebenden Bevölkerung. Und dass ein Einstellen der westlichen Unterstützung, und damit ein Zusammenbruch der Verteidigung der Ukraine und ihr Fortbestand, im Interesse Deutschlands wäre.

Dafür bräuchte man aber Argumente, die sie nicht beim ersten Prüfen als (im besten Fall) sehr wackelig entpuppen oder (im schlechtesten Fall) zufällig sehr stark denen gleichen, die man auf RT* sehen könnte. 

Wie unser Wohlstand langfristig davon profitiert, wenn wir in eine Zeit zurückkommen, in denen Grenzen von dem festgelegt werden, der mit der größeren Bombe droht, habe ich auch noch nicht verstanden.

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

 

* Spätes Edit: Wobei natürlich ein Argument nicht dadurch automatisch ungültig wird, weil es auf RT zu sehen war. Ich meine damit solche, die nach kurzer Betrachtung das sind, was ich mit dem Satz impliziert habe.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 26. Januar 2023 19:58
Fuso mag das
Herr Vorragend
(@herr-vorragend)
Freiheitskämpfer Gold
yok
(@yok)
Freiheitskämpfer Gold

Haha, obwohl Covid und der Ukrainekrieg eigentlich nichts miteinander zu tun haben (dazu später noch was), ordnen sich selbstverständlich wieder die gleichen Leute in die gleichen Lager ein. Meiner bescheidenen Meinung nach liegt das einfach daran, dass die eine Gruppe dazu tendiert, ihren unmittelbaren Vorteil in den Mittelpunkt zu stellen, während die andere Gruppe versucht, das Beste für die Allgemeinheit herauszufinden. Sei’s drum, ist eben so.

Putin hat zwei Jahrzehnte lang provoziert, überfallen, gemordet, dem Erdboden gleich gemacht (Tschetschenien, Georgien, Syrien), immer wieder Auftragsmorde im Westen durchgeführt, systematisch gelogen, jede Opposition im eigenen Land brutal unterdrückt. 2014 hat er sich einen Brocken Ukraine einverleibt. Der Westen hat viel zu lange weggeguckt, Syrien hat Obama vermasselt (Giftgaseinsatz = „red line“ – oder auch nicht, wir machen doch lieber nichts und lassen mal Russland ran) und 2014 wurde auch viel zu lax reagiert. Das hat Putin angespornt, die ganze Ukraine zu wollen. Nun ist eben mal Schluss, das Fass übergelaufen und der Westen steht zusammen. Das ist eine gute Entwicklung, die Ukraine muss unterstützt werden, ob Helme, Gepard oder Leopard sind nur graduelle Unterschiede. Wegen mir auch Flugzeuge und ATACMS. Meine rote Linie wäre, dass kein Quadratmeter Russland eingenommen wird, und das sehe ich auch nicht als Plan von ukrainischer Seite. Positiver Nebeneffekt ist die massive Schwächung Russlands. Und die Abschreckung gegenüber China, was Taiwan angeht. Nachdem der Westen die Ukraine inzwischen „adoptiert“ hat, geht kein Weg zurück. Wenn hier tatsächlich Russland in seine Schranken verwiesen wird (ob das klappt, bin ich mir allerdings auch nicht sicher), hätte das als Präzedenz eines modernen Konflikts positive Wirkung auf die Weltpolitik für Jahrzehnte.

Was passiert in Russland nach Putin? Entweder kommt direkt der nächste Autokrat bei geordneter Übergabe, oder es gibt einen längeren Krieg der Warlords untereinander (Prigoshin, Kadyrow, und jemand, der so tun wird, als wäre er der legitime Anführer der offiziellen Roten Armee). Gewinner ist, wer nach 5 Jahren die meisten Atomraketen-Silos kontrolliert.

Was haben Covid und der Ukrainekrieg vielleicht doch miteinander zu tun? Das Virus geht oft ins Gehirn, das wurde dokumentiert. Meine persönliche Beobachtung ist eine starke Zunahme der Aggression im zwischenmenschlichen Verhalten, bei der Arbeit, Nachbarschaft, Weltpolitik. Denkbar wäre eine Veränderung im Gehirn zumindest bei einem Anteil derer, die die Krankheit gehabt haben. Ebenso wäre eine Verhaltensänderung als Folge der sozialen Veränderungen (Lockdowns etc.) denkbar. Oder ich bilde mir das alles nur ein aufgrund einer zufälligen Häufung in meinem Umfeld.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 26. Januar 2023 22:20
BananenRapper, Fuso und Feivel2000 mögen das
Maschinist
(@maschinist)
Maschinist
Veröffentlicht von: @yok

.. Meiner bescheidenen Meinung nach liegt das einfach daran, dass die eine Gruppe dazu tendiert, ihren unmittelbaren Vorteil in den Mittelpunkt zu stellen, während die andere Gruppe versucht, das Beste für die Allgemeinheit herauszufinden.

 

Ok

AntwortZitat
Veröffentlicht : 26. Januar 2023 22:44
Michel und Metabox mögen das
J.D.
 J.D.
(@j-d)
Freiheitskämpfer Silber

Kommunikativ finde ich o.g. Aussage katastrophal. Mir ist auch nicht wohl dabei.

Andererseits ist Selenskyj der gewählte Vertreter der Ukraine (er hat sich jedenfalls nicht militärisch hochgeputscht). Und der hat um Hilfe gebeten. Daraus ergibt sich noch keine Pflicht tatsächlich zu helfen. Andererseits könnten wir die NATO auch auflösen, wenn wir nicht der Meinung sind uns gegenseitig zu helfen, falls wir angegriffen werden. Ich denke jeder hier wäre auch froh, wenn die USA uns helfen, falls die Russen an unserer Grenze stehen würden. Ansonsten wäre es ja sinnvoll, dass wir uns gegenüber Russland auch sofort ergeben, da wir keine Atomwaffen haben und im Fall der Fälle den Kürzeren ziehen. Dann hätten wir die Sicherheit nicht weggebombt zu werden, ob wir dadurch Freiheit gewinnen...? Aber es hatte/hat und wird niemals jemand die Absicht haben eine Mauer zu errichten...

Während des 2. WK wären wahrscheinlich weniger Menschen (durch Krieg) gestorben, wenn sich einfach ganz Europa dem 3. Reich ergeben hätten. Wäre die Welt dann ein besserer oder düsterer Ort?

Wenn mich jemand um Hilfe bittet, bin ich tendenziell dazu bereit zu helfen.

Das bedeutet nicht, dass ich mir Wünschen würde, Russland hätte nie angegriffen.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 26. Januar 2023 22:52
BananenRapper, Fuso und Feivel2000 mögen das
langfristinvestor
(@langfristinvestor)
Verdienter Freiheitskämpfer

Meine persönliche Meinung: Im Krieg gibt es immer Propaganda von beiden Seiten

Disclaimer: ich bin absolut gegen Krieg&Gewalt und würde, wenn ich das könnte, sofort den Krieg stoppen!

Was sind denn die wahren Ziele der Parteien?

Putin glaubte, er könne die Gefahr einer westlich orientierten und erfolgreichen Ukraine abwenden und von seinen innenpolitische Probleme durch einen totalen Sieg ablenken- wenn man Berichten glaubt, haben sogar westliche Geheimdienste nicht gedacht, die Ukraine hält länger als einen Monat durch.

Die USA, und damit meine ich nicht eine aktuelle Regierung sondern die Personen im Einfluss im Hintergrund - das "Establishment", die Geldgeber der Parteien und Personen mit wirklichem Einfluss (schon mal etwas von den Koch Brothers gehört?!) - sehen jetzt die Chance Russland womöglich durch einen Rückzug/Niederlage in der Ukraine so weit zu schaden, damit das Land genügend destabilisiert wird und Putin abgesetzt wird/in einen Bürgerkrieg zerfällt. An ein USA-freundliches Russland werden selbst die größten Optimisten nicht glauben, da fallen Empires sich sicherlich nicht ihrem Erzfeind zuwenden werden... Somit wäre zumindest Russland geschwächt und eine kleinere Bedrohung im Spiel der Weltpolitik, bei dem die USA möglichst viele Chips auf ihrer Seite brauchen gegen den "Endgegner" - China (und noch dann gibts ja auch noch Iran, u.v.a...). Bis auf Cyberattacken und möglichen Terroranschlägen wird Russland ja nicht die USA angreifen können, da schon im Kalten Krieg durch die Bedrohnung der gegenseitigen Auslöschung ein "klassichen" Krieg nicht stattfand. Das sehe ich auch in Europa - Putin wird keine Panzer nach Polen schicken, da er sonst mit seinem Leben spielt.

Somit sieht das für mich wie ein Stellvertreterkrieg aus, bei dem die Ukraine um ihr überleben kämpft und nur eine Chance hat, solang die USA (und der Westen) diese unterstützt. Wenn die USA eine echte Verhandlung verlangen, wird verhandelt, wenn nicht, dann nicht. 

Putin hängt jetzt an der sunk cost fallacy – er hat schon so viel geopfert, und kann nicht ohne Gesichtsverlust einen Rückzug erklären. Wie hat es ein bekannter deutscher Militärhistoriker gesagt – die Russen hatten auch im 2. WK eine Katastrophale Performance im ersten Jahr und haben es dann durch pure “Masse” geschafft die Lage zu drehen. Bei einem Angriffskrieg (das ist vielen Russen schon auch bewusst) sieht man ja, dass der Antrieb für sein Land zu sterben doch gedämpft ist. Dazu kommen die Migrationsbewegungen und das Problem der Demographie.

Westeuropäische Natostaaten sind eben der kleine Verbündete der USA, die schlussendlich das tun müssen, was die Weltmacht sagt, aber auch den Spagat schaffen müssen, dies in ihren Ländern politisch zu verkaufen. Die USA haben eine alte Militärdoktrin, die besagt, dass sich Euroasien nie verbünden darf, sonst würden sie nicht mehr die Kontrolle behalten können. 

Deutschland hat nach dem 2.WK enorm von der Unterstützung der USA und die Aufrechterhaltung deren Weltordnung des Freihandels und Kapitalismus profitiert. Als Laie scheint es ja so zu sein, als ob Polen Deutschland innerhalb von 3 Tagen einnehmen könnte beim aktuellen Zustand des Heeres (und wenn niemand eingreifen würde... ).

Nur als vereintes (starkes, militärisch autarkes) Europa mit eigenständigen Interessen könnten wir einen anderen Kurs einschlagen, als der der USA - den ich auch für gefährlich halte, denn wo ist die Grenze, ab der Putin nichts mehr zu verlieren hat?...

Dennoch würde ich als wahrscheinlichstes Szenario eine Verhandlungslösung in 2024 sehen, die dann durch die USA forciert wird, um das Thema für die Präsidentschaftswahl abzuräumen und bis dahin haben sich beide Armen im Feld wohl so weit erschöpft, dass es keine Fortschritte mehr gibt. Natürlich hoffen die USA, das bis dahin Russland sich aus der Ukraine zurückzieht bzw. es einen Regierungswechsel gibt.

Deswegen sehe ich die Diskussion um den Leopard eher als Show, denn ansonsten hätten die USA uns gezwungen eben mehr Geld zu schicken und die Freigabe für die anderen Natostaaten zu erwirken, deren Leopard Panzer der Ukraine zur Verfügung zu stellen. Die USA haben wirklichen Einfluss, nicht Deutschland... Das heißt nicht, dass es egal ist, wie Deutschland agiert. Nur für den Ausgang dieses Krieges wird es eher eine untergeordnete Rolle spielen mMn

AntwortZitat
Veröffentlicht : 27. Januar 2023 05:15
BananenRapper, Vroma und ziola mögen das
ziola
(@ziola)
Verdienter Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @yok

 

Was haben Covid und der Ukrainekrieg vielleicht doch miteinander zu tun? Das Virus geht oft ins Gehirn, das wurde dokumentiert. Meine persönliche Beobachtung ist eine starke Zunahme der Aggression im zwischenmenschlichen Verhalten, bei der Arbeit, Nachbarschaft, Weltpolitik. Denkbar wäre eine Veränderung im Gehirn zumindest bei einem Anteil derer, die die Krankheit gehabt haben. Ebenso wäre eine Verhaltensänderung als Folge der sozialen Veränderungen (Lockdowns etc.) denkbar. Oder ich bilde mir das alles nur ein aufgrund einer zufälligen Häufung in meinem Umfeld.

Ich glaube nicht an "Virus" in diesem Zusammenhang - es ist einfach die menschliche Natur. In schwierigen Zeiten offenbar sich der Character der einzelnen - manche werden zu Helden, manche krichen in die Löcher, die meisten sind träger und folgen den, der am lautesten schreit. Die, die angst haben, werden agresiv.

gruß

ziola

AntwortZitat
Veröffentlicht : 27. Januar 2023 08:17
Michel, BananenRapper und J.D. mögen das
Vroma
(@vroma)
Freiheitskämpfer Silber
Veröffentlicht von: @j-d

Und der hat um Hilfe gebeten. Daraus ergibt sich noch keine Pflicht tatsächlich zu helfen. Andererseits könnten wir die NATO auch auflösen, wenn wir nicht der Meinung sind uns gegenseitig zu helfen, falls wir angegriffen werden.

Er hat darum gebeten und er hat die Hilfe auch bekommen. Es wurde aber weder die EU, noch die NATO angegriffen, deshalb gibt es hier keinen Bündnisfall. Ich war mir von Anfang an sicher, dass Putin auf jeden Fall die Bodenschätze im Osten und eine Landbrücke zur Krim abzielt. Das lässt sich zu Propagandazwecken gut ausschlachten, ermöglicht einen vernünftigen Zugang zur Krim und man hat den Dnepr unter Kontrolle.

Selensky will keinen Frieden, so lange diese Gebiete besetzt sind. Kann man verstehen. Da das Sowjetmaterial aufgebraucht ist, braucht es also auf jeden Fall westliche Waffen. Er fordert Material für eine Offensive. Die Alliierten (inkl. USA, welche widerwillig liefern) bringen 10% davon.

Was sollen wir denn liefern, wenn wir nichts haben? Ein Waffenstillstand wäre das Beste was man erreichen kann. Aber ich denke Russland sieht jetzt Sonne. Europa kann kaum was liefern, USA will anscheinend nicht liefern, und die Russen bereiten Ihre Offensive vor.

Die westlichen Panzer können überlegen sein wie sie wollen, gegen eine Übermacht von minderwertigem Material haben auch die keine Chance. Man hält ein paar Treffer mehr aus, aber der Panzer hat auch nicht mehr Munition als er mitführen kann. Dem Russen sind Verluste egal, ob Fleisch oder Stahl - alles nur Ressourcen. Welches Verhältnis man zum Gewinnen braucht ist einfache Mathe.

Wir sind in einer anderen Phase des Krieges. Zu Beginn konnten sich die Ukrainer asymmetrisch sehr gut verteidigen, jetzt konnte es aber um die direkte Schlacht zwischen zwei Armeen. Die Mittel sind nicht da, und die Ukrainer wurden auf den Guerillakampf geschult. Die Struktur einer konventionellen Armee muss im Kampf aufgebaut werden.

Wem es wirklich so wichtig ist, kann sich den internationalen Brigaden anschließen. Der Youtubekanal "Lindybeige" hat eine super Interviewserie mit einem Rückkehrer gemacht.

 

Edit: Die Meinung habe ich mir nicht nur einfach durch Tourette gebildet, sondern sind die Essenz aus Analysen der schweizer Armee, dem österreichischen Bundesheer und George Friedman/Geopolitical Futures

Die Aussage Friedmans, dass die USA immer zwei Parteien miteinander Krieg machen lassen, um sie zu kontrollieren habe ich mal weggelassen. Das könnte den ein oder anderen beunruhigen.

AntwortZitat
Themenstarter Veröffentlicht : 27. Januar 2023 09:34
Annabella und ziola mögen das
Herr Vorragend
(@herr-vorragend)
Freiheitskämpfer Gold

Schadensbegrenzungsversuch im BMJ. 

Schon verrückt alles, grade wenn ich bei diesem Post an den Achtung Fakenews Tweet: Es wird keine einschränkungen geben, denken muss. Aus der Oroni Zeit. Zeigt eindrücklich welch ein Reputationsschaden mittlerweile die Öffentliche Hand in vielen bereichen, bei vielen Leuten hat. 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 27. Januar 2023 11:39
Vroma
(@vroma)
Freiheitskämpfer Silber
Vroma
(@vroma)
Freiheitskämpfer Silber

Für alle, die bis heute meinen, dass dieser Konflikt nicht zwischen den USA und Russland stattfindet.

George Friedman mit einer Rede auf dem U.S. Naval Institute:

AntwortZitat
Themenstarter Veröffentlicht : 27. Januar 2023 13:57
Annabella mag das
Feivel2000
(@feivel2000)
Freiheitskämpfer Silber
Veröffentlicht von: @vroma
 
Aber die Diskussion "Ob wir Kriegspartei sind" ist rein akademisch. Je nach Auslegung der entsprechenden Abmachungen und Gremien ändert sich das. Die letztendliche Auslegung obliegt sowieso dem Gewinner des Konflikts.
Ist das so? Wie kommst du darauf? Welche Gremien ändern die Auslegung der Völkerrechts? Und kann man in einer Spezialoperation überhaupt Kriegspartei werden?
 

Wenn Du als Bedrohung wahrgenommen wirst und es Bomben hagelt, bringen Dir alles Recht, Moral und Papier nichts mehr. An dieser Realität scheitern die meisten Juristen, Pädagogen und Profi-Politiker in der Regierung.

Diese "wir werden Kriegspartei"-Diskussion wird meistens von Leuten geführt, die gegen Waffenlieferungen sind. Die, die dafür sind, haben zumeist akzeptiert, dass die Frage

a) eindeutig zu beantwortet ist und

b) irrelevant ist, da Russland dann anfängt uns zu bombardieren, wenn es Lust darauf hat, nicht wenn irgendwelche rechtlichen Aspekte erfüllt sind.

Wie und wo scheitern die genannten Gruppen denn an dieser Realität? Verstehe ich nicht.

 

Der Iran verkauft Drohnen an Russland. Für uns ganz klar eine Kriegspartei. Aber eigentlich dürften wir uns dafür ja gar nicht interessieren, da wir in dem Konflikt gar nicht involviert sind...

Die Behauptung, dass der Iran dadurch zur Kriegspartei wird, habe ich bisher nur bei https://weltwoche.ch/ gelesen. Vom Autor selbst hervorgebracht, genau so pauschal behauptet, wie du es hier tust.

Selbst wenn der Iran auf der Krim russische Soldaten im Umgang mit ihren Drohnen schult, macht ihn das mWn nicht zur Kriegspartei. Wer von "uns" behauptet das denn deiner Meinung nach?

AntwortZitat
Veröffentlicht : 27. Januar 2023 14:49
BananenRapper und Fuso mögen das
Annabella
(@annabella)
Verdienter Freiheitskämpfer

Dieser Krieg muss umgehend beendet werden, nicht auf dem Schlachtfeld sondern am Verhandlungstisch, Putin zeigt ja Verhandlungsbereitschaft, es fehlen hier Staatsmänner a la Henry Kissinger, und vor Allem Bereitschaft eben auch Kompromisse einzugehen, ohne die es so oder so nicht gehen wird.
1000 ende junger Menschen, auf beiden Seiten verlieren ihr Leben, sie werden einfach gezwungen zu kämpfen, die wenigsten werden das freiwillig machen.
Müssten Hofreiter und die Söhne von Frau Strack Zimmermann selber einrücken dann wäre es schnell vorbei mit dem Waffenlieferung-Irrsinn.
Selenskiy kämpft auch nicht selber, auch seinem Sohn (jetzt zu jung) wird das erspart bleiben,
die Damenwelt findet irgendwie Gefallen an Selenskiy, Frau Von der Leyen, ehemalige Verteidigungsministerin, hat gerade soviel geleistet wie Frau Lambrecht, nämlich wenig bis gar nix, schmachtet ja förmlich wenn sie ihrem Helden nahekommt.

Deutschland hätte bessere Politiker verdient, leider Keine in Sicht.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 27. Januar 2023 16:58
Feivel2000
(@feivel2000)
Freiheitskämpfer Silber
Veröffentlicht von: @annabella

Putin zeigt ja Verhandlungsbereitschaft

Wo?

Veröffentlicht von: @annabella

vor Allem Bereitschaft eben auch Kompromisse einzugehen, ohne die es so oder so nicht gehen wird

Ja, zum Beispiel sollte die Ukraine alle Atomwaffen an Russland abgeben. Im Gegenzug sollten Sie das Versprechen erhalten, dass ihre territoriale Integrität gewahrt bleibt.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 27. Januar 2023 17:37
J.D. und Fuso mögen das
Seite 35 / 55