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Depotabsicherung mit Optionen - gute Idee oder Schwachsinn 😉  

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Natman
(@natman)
Freiheitskämpfer Silber

Ahoi Forum, 

die Big Boys sichern ihre Underlinings doch mit Optionen (Puts) ab, richtig?

Ist dies auch sinnvoll für Langfristanleger? Generell kosten Versicherungen immer Geld und wenn man länger dies macht, kostet es doch auch Rendite (nach meiner laienhaften Einschätzung).

Die Leute die mehr Trader oder erfahren sind hier. Benutzt ihr derartige Strategien? 

Zitat
Veröffentlicht : 5. September 2020 22:15
Schlagwörter für Thema
(@radler27)
Aktiver Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @natman

Ahoi Forum, 

die Big Boys sichern ihre Underlinings doch mit Optionen (Puts) ab, richtig?

Ist dies auch sinnvoll für Langfristanleger? Generell kosten Versicherungen immer Geld und wenn man länger dies macht, kostet es doch auch Rendite (nach meiner laienhaften Einschätzung).

Die Leute die mehr Trader oder erfahren sind hier. Benutzt ihr derartige Strategien? 

Moin Moin aus dem hohen Norden,

 

ich persönlich sichere als langfristiger Investor in meinem Depot gar nichts ab. Nach meiner Meinung macht es bei einem ETF Depot grundsätzlich gar keinen Sinn und wenn ich Einzelaktien im Depot habe und diese absichern möchte, dann sollte ich mir die Frage stellen, ob ich von den Werten langfristig überzeugt bin, denn dann muss ich da nichts absichern.

 

Grundsätzlich kostet eine Versicherung ja immer Geld und geht auch hier gerne zu Lasten der Rendite. Als langfristiger Anleger sollte man sich immer von kurzfristiger Volatilität befreien und den Blick 3-5 Jahre in die Zukunft richten. So habe ich es auch Ende dieser Handelswoche gemacht und schon ist eine schärfere Korrektur gar nicht mehr so schlimm.

 

VG

Radler

AntwortZitat
Veröffentlicht : 5. September 2020 23:14
Natman mag das
Pascal
(@pascal)
Freiheitskämpfer Silber

Es kommt drauf an, welches du absichern möchtest. 
Das ist son bisschen wie zu fragen, ob man eine Risikolebens-Versicherung braucht, weil man lange lebt^^

Als Langfristiger Hedge, nein. 
Als kurzfristiger, ja definitv. Wenn du eine Risikoexposition hast. 
Wenn du bei dir in deinem Depot in Werten inverstiert bleiben möchtest, aber das Risiko begrenzen möchtest, machen Optionen sehr viel sinn. Wirecard wäre so ein schönes beispiel gewesen. Oder bei mir damals die Deutsche Wohnen. Es hat sich eine Risiko Situation ergeben. Diese konnte man kostengünstig absichern. Weil Regel Nr. 1 verliere kein Geld. Die meisten großen Investoren, die "voll" in ein Wert Investieren, sichern diesen dadurch ab. Dann hat man auf einmal immer noch sehr viel Chance, bei geringeren Risiko. 

Bei der Risikobewertung ist die eigene Überzeugung über das Unternehmen zweitrangig. Es ist ein, was wenn es Eintritt, vs. wenn es nicht eintritt und wie wahrscheinlich ist das. 0,2% Einsetzen um den maximalen Verlust auf 20% zu begrenzen. Im Grunde genommen nicht mehr und nicht weniger. 

Und es ist wie mit allen Versicherungen, wenn der Schaden einmal da ist, wirds teuer. Nur das wirklich wichtige sollte abgesichert werden, welches eine Entsprechende eintrittswahrscheinlichkeit hat. Wenn eine Position sehr groß wird + auftretendes Situation.  Du brauchst als Singel ohne Eltern wahrscheinlich keine Risiko-Lebensversicherung, um es mal Symbolisch zu machen.
Wenn du jede Kleinigkeit absicherst, endet man so.

Es kommt sehr auf die Situation drauf an. 
Bei einem Welt ETF portfolio werde ich das wohl nicht absichern. Wüsste da auch nicht, wie dort dieses eine Risiko aussehen könnte. Zumal man hier auch allein meist durch die Assets Allocation gehedget wird (Obligationen, Rohstoffe, Wertpapiere) Bei Einzelwerten ist (für mich) das Risiko meist greifbarer. Das Totalverlust Risiko höher. 

Das Risiko kannst du kontrollieren, die Rendite nicht. 

Wie immer nur meine Meinung. Keine Anlageberatung. 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 6. September 2020 00:01
Natman mag das
Reblaus
(@reblaus)
Freiheitskämpfer Gold

Depot Absicherungen bei Tradingdepots auf verschiedene Zeitebenen/auf Sektoren oder als neutralisierendes Stilmittel machen total Sinn.

Auch bei Langfristig Depots kann man es einsetzen. Nicht ständig aber in Drawdown Phasen. Das muss man aber aktiv managen. 

Optionen /Futures und u. U. inverse ETFs sind die Mittel zum Zweck.

Risikominimierung und Kaufkrafterhalt erlauben weitere Investitionen ... 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 6. September 2020 02:58
independent, Judge Dredd, Pascal und 2 User mögen das
SweetNSour
(@sweetnsour)
Freiheitskämpfer Gold
Veröffentlicht von: @natman

Ahoi Forum, 

die Big Boys sichern ihre Underlinings doch mit Optionen (Puts) ab, richtig?

Ist dies auch sinnvoll für Langfristanleger? Generell kosten Versicherungen immer Geld und wenn man länger dies macht, kostet es doch auch Rendite (nach meiner laienhaften Einschätzung).

Die Leute die mehr Trader oder erfahren sind hier. Benutzt ihr derartige Strategien? 

Natürlich macht das Sinn, auch wenn man ein Langzeit-Anleger ist. Der Trick ist die ständige Gewichtung zwischen Short/Long, was natürlich auch mit etwas Aufwand verbunden ist. Mit zunehmender Veränderung Deiner Assets ändert sich Dein Short/Long Verhältnis, daher ist es Sinnvoll, dass man an bestimmten Punkten diese Balance immer wieder etwas korrigiert, so dass "die Versicherungsdeckung" weiterhin gewährleistet ist.   

In einem US-Wahljahr und einem von der FED und der Fiskalpolitik gestützten Umfeld bin ich jedoch äußerst vorsichtig. Wenn aber wie 2015/2016 der Chinesische Markt ausser Rand und Band gerät oder wie 2018, der neue FED Chef gleich am ersten Amtstag den Vogel abschiesst, dann heisst es bei mir "Umschichten" oder "Nachrüsten", da sehr oft Monate des Grauens drohen. 

Was ich für's Langzeit-Depot nutze sind zeitlich unbegrenzte inverse Index ETF's welche im Underlaying durch eine hohe Liquidität abgesichert sind und nicht durch irgendwelche Implied-Volatility- oder Rollover-Faktoren im Preis verwässert werden. Das hat den Vorteil, dass ich meine Langzeit-Anlagen im Worst-Case bis zur meiner absolut ultimativen last-line-of-defense stehen lassen kann und ich parallel dazu über die Inversen Massenvernichtungswaffen die Equity-Capital-Balance ausgleichen kann.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 6. September 2020 09:52
fuw, independent, Judge Dredd und 3 User mögen das
 HJP
(@hjp)
Aktiver Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @natman

Ahoi Forum, 

die Big Boys sichern ihre Underlinings doch mit Optionen (Puts) ab, richtig?

Ist dies auch sinnvoll für Langfristanleger? Generell kosten Versicherungen immer Geld und wenn man länger dies macht, kostet es doch auch Rendite (nach meiner laienhaften Einschätzung).

Die Leute die mehr Trader oder erfahren sind hier. Benutzt ihr derartige Strategien? 

Hallo Natman,

meiner Meinung nach macht das nur intuitiv Sinn. In der Praxis nicht wirklich. 

Die Big Boys, die sich täglich mit der Börse beschäftigen und alle Optionen bzw Möglichkeiten, die es zur Absicherung gibt aus dem ff kennen, bekommen ja auch dauerhaft eher wenig auf die Kette. Siehe z.B. den Dirk Müller Fonds. Erst klappt die Absicherung im März, dann kommt die Erholung und sein Fonds stürzt ab, weil er die Lage falsch einschätzt (overconfidence bias). Es gibt unzählige weitere Beispiele. Wieso soll ich als Privatanleger glauben, dass ich das mit weniger Aufwand und Informationen besser hinbekommen sollte?

Nur zur Klarstellung: Ich glaube schon, dass es Leute gibt, die es geschafft haben, so reich zu werden, aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit? Ggf. waren es gute Gedanken aber gepaart mit einer großen Portion Glück? Wer jetzt reich ist mit Bitcoin wird glauben, dass es Wissen und kluge Gedanken waren....

Meines Wissens sind die ganzen Hedgefonds in den letzten 10 Jahre gestorben wie die Fliegen wegen massiver underperformance. Sie haben es eben nicht geschafft den Markt zu timen.

Zudem macht Absicherung aus meiner Sicht wenig Sinn, wenn man in ein ETF Weltportfolio investiert und das mit dem Mindset der „prognosefreien“ Geldanlage macht. Wenn man meint, prognostizieren zu können, dann investiert man ohnehin nicht in ein ETF Weltportfolio sondern pickt sich die 4-6% der weltweiten Aktien heraus, die die wirkliche Performance bringen und handelt aktiv (long und short). Dann macht Absicherung m.E. auch Sinn.

Letztendlich erliege ich aber auch dem Spieltrieb und mache auch mal ein wenig mit Put-Optionen rum. Allerdings eher aus Spaß mit kleinen Summen im Spaßdepot. Mit richtigen Summen, die zur Größenordnung meines ETF Depots passen mache ich nichts. 

Soweit meine Gedanken...

Grüße

Jürgen

AntwortZitat
Veröffentlicht : 6. September 2020 12:54
 HJP
(@hjp)
Aktiver Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @sweetnsour

Was ich für's Langzeit-Depot nutze sind zeitlich unbegrenzte inverse Index ETF's welche im Underlaying durch eine hohe Liquidität abgesichert sind und nicht durch irgendwelche Implied-Volatility- oder Rollover-Faktoren im Preis verwässert werden. Das hat den Vorteil, dass ich meine Langzeit-Anlagen im Worst-Case bis zur meiner absolut ultimativen last-line-of-defense stehen lassen kann und ich parallel dazu über die Inversen Massenvernichtungswaffen die Equity-Capital-Balance ausgleichen kann

Hi sweetnsour,

könntest Du erläutern, wie das konkret aussieht? Mal unterstellt, dass man ein Weltportfolio 70/30 (developed / emerging markets) in Höhe von 100k € hat.

Wie ist Dein invers-ETF Ansatz hierbei?

 

Grüße

Jürgen 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 6. September 2020 12:58
(@michibro)
Verdienter Freiheitskämpfer

Ich arbeite mit einem Kumpel auch gerade an einer sinnvollen Möglichkeit Depots zu hedgen. Wir sind beide der Meinung, dass das Hedgen mit eine der Königsdisziplinen darstellt und das es hier definitiv auf die Zeitebene ankommt in der man operiert.

Ein anderer Ansatz ohne Shortinstrumente wie inverse ETF, Optionen und Futures kann auch eine Positionsgrößenstrategie sein. Auch damit kann man sich einen Vorteil verschaffen.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 6. September 2020 13:10
Pascal mag das
SweetNSour
(@sweetnsour)
Freiheitskämpfer Gold
Veröffentlicht von: @hjp
Veröffentlicht von: @sweetnsour

Was ich für's Langzeit-Depot nutze sind zeitlich unbegrenzte inverse Index ETF's welche im Underlaying durch eine hohe Liquidität abgesichert sind und nicht durch irgendwelche Implied-Volatility- oder Rollover-Faktoren im Preis verwässert werden. Das hat den Vorteil, dass ich meine Langzeit-Anlagen im Worst-Case bis zur meiner absolut ultimativen last-line-of-defense stehen lassen kann und ich parallel dazu über die Inversen Massenvernichtungswaffen die Equity-Capital-Balance ausgleichen kann

Hi sweetnsour,

könntest Du erläutern, wie das konkret aussieht? Mal unterstellt, dass man ein Weltportfolio 70/30 (developed / emerging markets) in Höhe von 100k € hat.

Wie ist Dein invers-ETF Ansatz hierbei?

 

Grüße

Jürgen 

Nein, kann ich nicht, da ich mit diesen Märkt-Strukturen zu wenig auskenne und ich von Diversifikation ebenfalls sehr wenig halte. Da EM ETFs meistens ein 50%+ China/Hongkong/Taiwan-Klumpenrisiko und DM ETFs ein 50%+ Europa-Klumpenrisiko aufweisen, würde ich als erstes an dieser Stelle graben, um die passenden inversen Instrumente zu finden. 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 6. September 2020 15:29
Natman
(@natman)
Freiheitskämpfer Silber

Ich hatte bisher die Meinung, dass es im Depot hoch u runter geht wie im Leben und ich als Langfristanleger mit passivem Ansatz habe schon Börsen Grundwissen aber kein Expertenwissen. Daher war die Frage eher, ob es einfach möglich ist bzw langfristig Sinn macht. Ich vermute ja dass es nicht so trivial ist und eher für die Trader interessant ist.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 6. September 2020 19:53
SweetNSour
(@sweetnsour)
Freiheitskämpfer Gold
Veröffentlicht von: @natman

Ich hatte bisher die Meinung, dass es im Depot hoch u runter geht wie im Leben und ich als Langfristanleger mit passivem Ansatz habe schon Börsen Grundwissen aber kein Expertenwissen. Daher war die Frage eher, ob es einfach möglich ist bzw langfristig Sinn macht. Ich vermute ja dass es nicht so trivial ist und eher für die Trader interessant ist.

Auch in einem abgesicherten Langzeitdepot geht es hoch und runter. Der Unterschied zu einem Long-Only Depot ist der max. Drawdown der Capital-Equity Kurve, der dadurch in Korrekturen reduziert wird.

Ein Trader hedged, weil er damit evtl. auch kurzfristig Profite einfahren will, ein Langzeitanleger hedged, weil er seine Capital-Equity Kurve nach unten reduzieren will.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 6. September 2020 20:22
fuw und independent mögen das
 HJP
(@hjp)
Aktiver Freiheitskämpfer

Ich dachte, dass ein Langfristinvestor mit passivem Ansatz (Buy&Hold) den maximalen  Drawdown durch den risikolosen Depotanteil (kurzlaufende Staatsanleihen / heute wohl eher Tagesgeld) begrenzt?

AntwortZitat
Veröffentlicht : 6. September 2020 20:42
Natman
(@natman)
Freiheitskämpfer Silber

@hjp

... und gar keinen Plan von Optionen hat Wink Hi  

AntwortZitat
Veröffentlicht : 6. September 2020 20:44
Beast
(@beast)
Verdienter Freiheitskämpfer

Meiner Ansicht nach gibt es für die Frage keine pauschale Antwort, da es hier auf sehr viele Faktoren ankommt.

Erst mal die auch schon von Pascal erwähnte Eintrittswahrscheinlichkeit des Risikos:

Wenn du eine langfristige Long-Position hast, solltest du zumindest so überzeugt davon sein können, dass du nicht permanent laufende Kosten durch Hedge-Absicherungen produzierst und dadurch real deine Gewinne minimierst. Kurzfristig punktuell sinnvoll platzierte Absicherungen sind hier natürlich was anderes, die können sehr wohl ein durchaus nützliches Werkzeug sein - zumindest theoretisch.

Das bringt mich aber auch schon zum zweiten Punkt:

Praktisch kommt es nämlich auch ganz auf deine Art zu traden und deine Erfahrung mit Optionen an.
Optionen sind wahrscheinlich nicht für jeden das passende Tool, beziehungsweise muss man sich bewusst sein, dass das ne ganz andere Liga als der normale Aktienhandel ist. Hier muss wirklich alles perfekt sitzen, du brauchst das richtige Timing, das optimale Einstiegsniveau, musst den profitabelsten Strike und die ideale Laufzeit abschätzen, die Volatilität beachten und dir bewusst sein, dass es höchstwahrscheinlich nichts wird, weil es natürlich unwahrscheinlich ist, dass du jeden dieser Punkte so gut getroffen hast.

Bei einem Hedge rechnest du zwar natürlich von vornherein eher damit, dass er wie eine Versicherungszahlung wertlos verfällt, was dann natürlich nicht so das Problem ist, aber es ist dennoch wichtig, ihn so gut zu treffen, dass er im Notfall auch wirklich eine entsprechende Vervielfachung und damit auch ausreichende Absicherung bringt. Und das ist nun mal nicht leicht. Wenn man sich im Nachhinein Kursveränderungen von ausgelaufenen Optionen mit starken Bewegungen im Underlying ansieht, dann gibt es meist trotzdem nur einige wenige Strikes die zum richtigen Einstiegszeitpunkt wirklich profitabel gewesen wären. In den meisten Fällen bzw. die meiste Zeit über sind die Preise von Optionen nämlich sehr fair bewertet, so dass sie am Ende wirklich nicht mehr als eine unnötige Versicherungszahlung waren.

Klingt jetzt vielleicht abschreckender als es eigentlich sein sollte. Alles in allem wollte ich damit nur sagen, dass der Optionshandel eine eigene Disziplin ist, die man erlernen muss (nachdem man schon ne Zeit lang erfolgreich mit Aktien unterwegs war). Zahlt sich meiner Meinung nach aber auf jeden Fall aus, sich in die Materie einzuarbeiten, also einfach ausprobieren, dann lernt man das schon mit der Zeit. Wenn du das Ganze dann beherrschst, macht es in vielen Fällen sicherlich Sinn, das Depot so abzusichern. Wichtig dabei ist auch, es trotzdem nur als Möglichkeit zu sehen und mit anderen Formen der Absicherung zu vergleichen, beispielsweise die simple Reduzierung der Position.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 7. September 2020 08:22
SweetNSour, Maschinist und Natman mögen das
Natman
(@natman)
Freiheitskämpfer Silber

@beast und @maschinist und @sweetnsour
ich sehe es langsam kommen, dass wir noch eine Beratung im Bereich Aktien und Optionen hier bei der Freiheitsmaschine brauchen könnten oder sehe ich das falsch?

AntwortZitat
Veröffentlicht : 7. September 2020 08:50
Maschinist mag das