Warum P2P-Kredite Blödsinn sind

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P2P Kredite Peer to Peer FreiheitsmaschineDer Maschinist hält sich für einen netten Menschen.

Er verbringt gerne Zeit mit seiner Familie, trifft sich gerne mit Freunden und ist als gebürtiger Rheinländer ein Verfechter des „Leben und leben lassen“- Prinzips, nachdem jeder nach seiner Fasson glücklich werden soll, so lange er andere Menschen auf Ihrem Lebensweg nicht schadet.

Aber gerade weil das rheinländische Laissez-Faire Glaubensbekenntnis nicht nur aus einem, sondern aus zwei Teilsätzen besteht, sieht sich der Maschinist in der Pflicht, seinen Finger auf diese bei Finanzbloggern aktuell viel diskutierte Anlageklasse zu legen und das Kind beim Namen zu nennen.

 

P2P-Kredite sind Blödsinn

Sie sind bei aktueller Ausgestaltung besonders im Konsumkreditbereich langfristig ein schlechtes und auch sehr riskantes Investment für Anleger und viele Geldgeber werden damit auf lange Sicht Geld verlieren.

Und um noch einen Schritt weiter zu gehen:

 

Wer diese Peer to Peer Börsen im Konsumbereich im Jahr 2019 bei aktueller Ausgestaltung im deutschsprachigen Raum immer noch uneingeschränkt empfiehlt, hat entweder keine Ahnung oder wird überwiegend von finanziellen Interessen geleitet.

 

Bevor jetzt alle aufschreien und mich wahlweise der Respektlosigkeit oder der Bloggerschändung beschuldigen, hier das Big-Picture:

 

Die Idee hinter diesen Crowdfunding-Kreditplattformen für den privaten Geldverleih ist eigentlich gut und auch ich war davon ursprünglich begeistert.

 

Aber wie bei vielen anderen Ideen, die sich auf den ersten Blick sehr gut anhören (z.B. Sozialismus oder Kindererziehung ohne jegliche Regeln), entpuppt sich auch diese hier wahrscheinlich bald für viele Investierte als Albtraum.

Im Fall der privaten Crowdfunding-Kredite (Peer-to-Peer) war die Idee aus der Überlegung geboren, dass sich bisher rein kommerzielle Unternehmen wie Kreditkartenfirmen und Finanzinstitute diesen so lukrativen Markt über viele Dekaden lang alleine aufteilen konnten. Das ermöglichte diesen Unternehmen Bruttorenditen vergleichbar mit dem Aktienmarkt zu erzielen. Aber im Unterschied zu diesem mit viel geringerer Volatilität.

Deshalb wird man z.B. gerade in den USA mit Kreditkarten- und Konsumkredit-Angeboten geradezu bombardiert, nachdem man eine Kredithistorie in diesem Land aufgebaut hat.

Für verantwortungsvolle Nutzer sind Kreditkarten dabei einfach ein nützliches Werkzeug, um Dinge zu bezahlen und dabei nützliche Zusatzleistungen zu genießen.

Aber für Menschen, die nicht mit Geld umgehen können, sind Konsumentenkredite oft der Eintritt in die ganz persönliche Schuldenmaschine, in der sie dann statistisch wie ein süchtiger Raucher oft jahrzehntelang ein williger Geldsklave sind, da die eigene Freiheitsmaschine rückwärts läuft.

 

Kreditgeldgeschäfte nun auch zwischen Privatpersonen zu ermöglichen, ist prinzipiell eine gute Idee und zwar für den Geldgeber wie auch die Kreditnehmer

 

Denn zum einen erhöht man damit theoretisch den Kreditwettbewerb, was zu geringeren Kreditkosten für die Kreditnehmer führen sollte (und damit im besten Fall Menschen langfristig aus Ihren Schuldenturm befreit) und zweitens können nun alle Menschen mit Vermögen erstmals direkt an diesem für die großen Unternehmen so lukrativen Geschäft teilhaben.

Dadurch ist nun erstmals eine zuvor unzugängliche Anlageklasse für alle Vermögensbesitzer verfügbar, die theoretisch neben dem Aktienmarkt als Diversifikation dienen kann.

 

Das hört sich wunderbar an

Theoretisch schon – Aber wie angedeutet, war auch die ehemalige DDR auf dem Papier ein Traumland. Und wirtschaftlich hätte sie die westdeutschen Gebiete mit Ihrem „bösen und menschenverachtenden Kapitalismus“ eigentlich locker hinter sich lassen müssen.

Wer arbeitet schon gerne für das „Kapital“, wenn er im Sozialismus direkt für die anderen Menschen etwas schaffen kann.

Wie sich heraus gestellt hat, war auch hier das Ergebnis der guten Idee ein direkter Weg in die Hölle.

Denn was wie so oft dazwischen kommt, ist die Natur des Menschen.

Genau wie sich im Sozialismus nach einiger Zeit fast niemand mehr besonders anstrengt, wenn er nicht selbst zumindest einen Teil seiner Leistung selbst behalten darf, so funktionieren auch die P2P-Kreditbörsen bei aktueller Auslegung besonders im Konsumkreditbereich längerfristig nur auf dem Papier. Und am Ende werden diejenigen die Rechnung begleichen, die sich finanziell auf der Habenseite darauf eingelassen haben.

Die Kreditgeber!

 

Aber warum ist das so

Das Problem ist die Motivation der drei Parteien in diesem Geschäft. Es gibt neben den offensichtlichen Kreditnehmern und Dir als Kreditgeber, als Dritte Partei die Tauschplattformen. Und diese sind, entgegen der nach “gegenseitig einstehender Dorfgemeinschaft” klingenden P2P-Kredit Idee, ein rein gewinnorientiertes Unternehmen ohne Haftung für die Kredite selbst.

 

Welches Eigeninteresse haben diese drei Parteien?

In Deinem Fall ist das einfach. Du willst eine möglichst hohe & konstante Rendite aus Deinen Investments und natürlich auch Dein eingesetztes Geld zurück erhalten.

Bei den Kreditnehmern ist das im Fall der Konsumentenkredite schon interessanter. Natürlich wollen die Kreditnehmer möglichst geringe Zinszahlungen leisten aber im Gegensatz zum Kreditgeber sind Sie in einer völlig anderen Situation. Sie zeigen mit Ihrer Verschuldung, dass Sie zumindest bisher mehr Geld ausgegeben haben als Sie einnehmen.

Und den P2P-Konsumkrediten steht oft kein echter Gegenwert gegenüber. Dieses bisher gezeigte Verhalten des Überkonsums ist auch interessant für eine andere Statistik. Wie hoch ist der Wille, diese Schulden zu bedienen?

Bei einem Menschen mit selbsterschaffenem Vermögen wie Dir, ist die Antwort einfach. Natürlich würdest Du Deine Verpflichtungen erfüllen und als Vertrag reicht normalerweise ein Handschlag.

Man kann sich auf Menschen wie Dich generell verlassen. Denn Du und die anderen Kapitalbesitzer zeigt durch euren verantwortungsvollen Umgang mit Geld in unserem marktwirtschaftlichen System ein verlässliches Verhalten.

Bei einem durchschnittlichen Konsumkreditschuldner sieht das leider komplett anders aus. Diese Menschen haben sich für den Kauf von Konsumgegenständen verschuldet und zahlen diese Schulden dann oft genug nur durch externen Zwang zurück.

Sie haben sich finanziell kaum im Griff. Andernfalls hätten Sie kein negatives Vermögen durch Überkonsum.

 

Die großen Kreditkartenunternehmen kennen das

Sie wissen, wie wenig sie dem durchschnittlichen Konsumkreditschuldner trauen können.

Sie haben deshalb über Dekaden ein ausgefeiltes Schuldeneintreibesystem entwickelt, bei dem der zahlungssäumige Konsumkreditschuldner neben dem Check per Schufa-Auskunft im Falle eines Zahlungsverzugs mit regelmäßigen Anrufen und Briefen zur Begleichung seiner Schulden bewegt werden soll und meistens auch wird.

Diese unangenehme Konfrontation, ist für die Kreditnehmer mit kaum ausgeprägter Impulskontrolle, die wirksamste und oft einzige Möglichkeit Ihn zur Begleichung seiner Kredite zu bewegen.

Wenn für diese Menschen ein Handschlag oder ein Ehrenwort zählen würde, hätten sie sich meistens gar nicht auf den Schuldenjunkieweg begeben, bei dem diese Menschen Ihr eigenes zukünftiges Ich betrügen.

 

Kannst Du einem Menschen vertrauen, der sein eigenes zukünftiges Ich betrügt?

Nein, aber dafür gibt es doch als dritte Partei die P2P-Kreditbörsen. Oder?

Dann lass uns mal schauen, wie deren finanzielle Motivation aufgebaut ist:

Die P2P-Kreditbörsen sind fast alle nicht haftbare Unternehmen (GmbH Struktur, LLC  oder Limited je nach Geltungsraum). Sie verdienen Ihr Geld mit Gebühren, die sie auf die Kreditzahlungen der Kreditnehmer aufschlagen. Um das zu tun, brauchen Sie als allererstes Geld, dass Sie im Gegensatz zu den echten Kreditkarten- und Konsumkreditfirmen selbst nicht haben oder nicht bereitstellen wollen.

 

Deshalb brauchen Sie Dich

Um Dich dazu zu bewegen, Dein Geld an die Kreditnehmer zu verleihen, lassen Sie sich einiges einfallen. Neben normaler Werbung mit dem Versprechen hoher Zinsen, wurden dazu auch Affiliate-Modelle aufgebaut, bei dem Meinungsbildner im Internet immer dann eine finanzielle Entlohnung erhalten, wenn ein neuer Kreditgeber über diese Plattform kommend sein Geld für diese P2P-Kredite gibt.

Es gibt z.B. Anbieter, die zahlen Affiliates bis zu 5% der Anlagesumme als Entlohnung für Ihre Empfehlung.

Woher denkst Du, kommt dieses Geld?

Und wie groß ist die Motivation der Affiliates, Dich über die versteckten Risiken aufzuklären, wenn damit so große Gewinne mit vergleichsweise geringem Aufwand gemacht werden können?

 

Und wie sieht es mit der Motivation der P2P-Kreditbörsen aus, Dein investiertes Geld bei Zahlungsverzug mit aller Macht einzutreiben

Bei den großen Kreditkartenunternehmen ist die Sache klar. Das verliehene Geld kommt von Ihnen selbst. Sie setzen im Fall des Zahlungsausfalls Himmel & Hölle in Bewegung, um den Schuldner zur Zahlung zu bewegen.

Ein Gefängnisaufenthalt ist wahrscheinlich nichts gegenüber der Situation, als Schuldner in einer solchen Lage zu sein.

Bei den P2P-Börsen wo Dein Geld verliehen wird, ist die Situation anders. Diese Unternehmen leben zwar auch von den Zinsflüssen zwischen Dir und dem Schuldner. Aber im Gegenzug zu den echten Konsumkreditunternehmen, tut Ihnen das verlorene Geld im Zahlungsausfall nicht weh.

 

Das ist vergleichbar mit meinen so gern erwähnten Zigarettenherstellern

Es geht diesen Unternehmen darum, junge Menschen zu Rauchern zu machen. Wenn diese erst einmal nikotinsüchtig sind, läuft der Laden wie von alleine. Wenn ein Raucher nach vielen Dekaden dann statistisch ca. 10 Jahre früher als ein Nichtraucher stirbt und am Ende zusätzlich sehr hohe Gesundheitskosten verursacht, wird das von diesen mit einem Schulterzucken hingenommen.

Nicht so gut, als hätte der nikotinsüchtige Mensch noch zehn weitere Jahre Zigaretten gekauft aber auch kein schlimmer Verlust, so lange wieder neue junge Raucher rekrutiert werden können.

 

Wenn das Zigaretten-Business dagegen wie das Kreditgeschäft der großen Kreditkartenunternehmen aufgebaut wäre, sähe die Sache ganz anders aus

Wenn in jeder Schachtel Zigaretten gleichzeitig ein hoher fünfstelliger Eurobetrag enthalten wäre, den die Zigarettenhersteller nur zurück erhiehlten, wenn der Raucher bei der letzten Zigarette noch lebt, würden Sie sich viel mehr Gedanken darüber machen, die Lebenserwartung eines Rauchers möglichst stark zu erhöhen und zweitens älteren Rauchern überhaupt keine Zigaretten mehr verkaufen.

Halt genauso, wie es Finanzinstitute auch tun, bevor Sie Geld verleihen.

 

Bei dem Geschäftsmodell der privaten Peer to Peer Plattformen im Konsumkreditbereich ist das alles kein Thema

Es gibt die Motivation eines möglichen Einlageverlustes für die P2P-Börsen nicht und deshalb verhalten sich diese Anbieter auch wie Zigarettenhersteller.

Ein ausgefallener Kredit (ein toter Raucher) ist unschön aber kein Beinbruch so lange neue Kreditgeber „rekrutiert“ werden können und diese dabei möglichst lange über das wirkliche Risiko des Geldverleihs in diesem Umfeld im Unklaren gelassen werden können.

Nassim Thaleb beschreibt dieses Phänomen in seinem wunderbaren Buch Antifragilität mit dem Prinzip des „Skin in the game“.

Danach funktionieren Systeme dauerhaft, solange der Systembetreiber selbst etwas bei einem möglichen Scheitern des Systems zu verlieren hat. Wenn das nicht der Fall ist, passieren langfristig so gut wie immer völlig unerwartete Dinge, da Risiken falsch eingeschätzt werden, weil Sie von den Systembetreibern ohne “Skin in the game” nicht nur verheimlicht, sondern sogar aktiv verschleiert werden.

Und was ist mit den Kreditausfallgarantien, wie Ihn einige P2P-Börsen im Konsumkreditbereich anbieten?

Das sind gute Beispiele dafür, das langfristige Risiko für den Kreditgeber möglichst lange zu verschleiern. So lange die Wirtschaft gut läuft, kann die P2P-Börse das Angebot einlösen und damit Vertrauen erzeugen.

In einer Rezession, wenn die Ausfallhöhe dann den laufenden Cashflow für das Unternehmen überschreitet, sieht es sehr wahrscheinlich ganz anders aus.

Die P2P-Plattformen sind wie beschrieben Unternehmen mit Haftungsausschluss. Aktuell haben Sie einen schönen Cashflow und davon leben die Besitzer und Teilhaber dieser Unternehmen. Im Krisenfall kann das Unternehmen dann relativ einfach per Haftungsausschluss geschlossen werden. Der bis dahin aus dem Unternehmen gezogene Cashflow ist geschützt und dem Kreditgeber bleibt dann nichts weiter, als das Versprechen der Konsumschuldenjunkies Ihren Konsumkredit zu bezahlen.

Wie es dann um deren weitere Zahlungsmoral ohne fehlende Konsequenzen bestellt ist, kann sich jeder ausmalen.

Selbst im aktuellen Wirtschaftszyklus, sinken die Rendite vieler P2P-Börsen nach Berücksichtigung der Kreditausfälle mittlerweile ab.

 

Wie kann das sein, fragst Du Dich

Einerseits haben die Peer-to-Peer Anbieter über die Jahre gelernt, Ihr Geschäftsmodell zu optimieren. Das heißt übersetzt, bei der Kreditvergabe immer weniger hinzuschauen.

Mit unserem Rauchergleichnis gesprochen, werden nun auch Lungenkrebskranke dazu animiert, doch bitte mit dem Rauchen anzufangen. So gibt es zumindest noch einige Zeit einen Cashflow für die Unternehmen, bevor die Kreditgeber dann wahrscheinlich dumm aus der Wäsche schauen.

Zweitens haben auch die Schuldner mittlerweile gelernt, dass sie im P2P-Bereich deutlich weniger gequält werden, wenn Sie in den Zahlungsausfall rutschen als bei echten Kreditunternehmen.

Die Versuchung, dann den Kredit nicht mehr zu bedienen, ist bei dieser Klientel dadurch deutlich wahrscheinlicher.

 

Das System ist also selbstlernend und wie immer funktionieren diese Dinge im Kapitalismus nach dem Prinzip der finanziellen Entlohnung im Verhältnis zum möglichen Verlust

 

Als Ergebnis muss man potentiellen Geldgebern bei der aktuellen Ausgestaltung der Peer-to-Peer-Kreditbörsen im Konsumbereich davon abraten, Geld in P2P-Konsumkredite zu investieren

Ich würde darum einen Bogen machen, bis das Businessmodell nach der nächsten Rezession und dem unvermeidbaren Bankrott einiger Anbieter, deutlich in Richtung der Geldgeber verbessert wird.

Bis dahin gibt es weiterhin eine einfache Empfehlung für Dein Geld. Es ist die gleiche, wie in den letzten zweihundert Jahren.

 

Der Aktienmarkt – Die größte Wohlstandsmaschine aller Zeiten!

Er bietet langfristig als Buy&Hold mit einfachen passiven Index ETF, besonders nach Steuern die höchste Rendite in Kombination mit dem geringsten Risiko aller Anlageklassen.

Und er überlebt im Gegensatz zu Bargeld, Bankeinlagen und natürlich auch P2P-Börsen, Weltkriege und Hyperinflationen.

 

 

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Annabella

Hallo Maschinist,

bei Bitcoin habe ich exakt 3 Tage überlegt und es dann verworfen, ich bin dafür nicht gemacht,
bei P2P habe ich noch nie eine Sekunde dran verschwendet, das kommt für mich nicht in Frage,
ich bleibe bei Aktien, einen Buchverlust bei einer Einzelaktie das halte ich ganz gut aus, ich kann aufstocken wie vor Kurzem bei BAT, bei P2P Verlusten hingegen würde ich Gift und Galle spucken, und den säumigen Schuldnern die Pest an den Hals wünschen,
ne, das tue ich mir nicht an 🙂

ob jetzt Blogger mit dem Kram Geld verdienen ist mir schlussendlich völlig egal, sie nehmen mir nix weg, muss Jeder selber entscheiden ob er sich darauf einlässt oder nicht, aber wiegesagt, an P2P verschwende ich meine Zeit nicht.

Die Sonne scheint, ich gehe besser Laufen,
Liebe Grüsse

Gast

Lieber Maschinist,
Vielen Dank für Deinen Artikel, der sich wie so oft durch eine ganz klare Meinung auszeichnet.
Ich habe selbst (weniger als 1% meines Vermögens) in p2p Kredite investiert. Bisher wurde ich von mehreren Plattformen enttäuscht, konkret Lendico, Viventor und Bondora. Einzig mit meinem Investment auf der Plattform Mintos bin ich seit ca. 2 Jahren zufrieden.
Die von Dir genannten Punkte sind wohl zum Teil valide, einige Punkte sind aber klar überspitzt. Z.B. handelt es sich auch um besicherte Kredite (Car Loans, Hypotheken als Sicherheit). Die Vorkehrungen der Kreditvermittler (nicht der Plattform übrigens!!) nämlich Rückkaufgarantien zu geben bzw. einen Teil des Kredits auf dem eigenen Buch zu behalten, sind mE ein richtiger Schritt um Vertrauen zu schaffen. Gleichzeitig können diese Schritte natürlich nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Garantien von der Bonität des Kreditvermittlers abhängig sind.
Lange Rede kurzer Sinn – ich bin davon überzeugt, dass der nächste Wirtschaftszyklus zeigen wird, wie robust das p2p Modell ist. Die oft versprochenen Renditen von >10% werden dann im Verhältnis zu den Kreditausfällen stehen und entsprechend niedrigere reale Renditen zeigen – dies halte ich auch für realistisch und ist das Ziel meiner eigenen Investments in p2p Kredite.
Zudem wollte ich noch auf folgenden Artikel zum Thema hinweisen: https://meinefinanziellefreiheit.com/2017/03/23/p2p-passive-einkommensquelle/
Viele Grüße
MFF

Algi
Gast
Algi

Moin, wie haben deine Investitionen bei Bondora eigentlich ausgesehen wenn man fragen darf?

Wie hoch war die zu investierende Summe?
Wie viele verschiedene Kreditprojekte?
Oder hast du dieses “automatische Investieren” genutzt, wo du erst gar nicht nach bestimmten Kreditnehmern suchen musstest?

Schöne Grüße

Rico
Gast

Danke für die Darstellung. Stimme dir im wesentlichen zu und würde auch kein Geld in P2P stecken.

Interessant und wichtig ist die Frage “wer will was von wem?” Da sollte den meisten schon klar werden, wo der Hase lang läuft… Ich finde die angepriesenen 5-10% Zinsen für einen Kredit jetzt auch nicht besonders attraktiv, wenn man ähnliche Renditen passiv am Aktienmarkt erreichen kann…

Finanziell Frei mit 30
Gast

Hallo Maschinist,

vielen Dank für die großartige Darstellung des Themas.
Das sind auch alles Gründe, warum ich mich nicht auf diese Investments einlassen möchte. Zusätzlich sind mit den verschiedenen P2P-Plattformen auch noch Opportunitätskosten wegen der zusätzlich verlangten Zeit für die Investition zu berücksichtigen.

Ich vergleiche das Thema gerne mit einem Selbstmörder, der sich vom Wolkenkratzer. Auf Höhe des fünften Stocks sagt er zu sich:

“Das springen ist doch gar nicht so gefährlich. Mir geht es doch schließlich gut.”

Ähnlich argumentativ fundiert sind von den meisten P2P-Anhänger die Aussagen:

“Ja P2P ist schon risikoreicher als der Aktienmarkt. Dafür habe ich ja auch immer Renditen über 10%.”

Da muss es nur eine Krise geben und schon sind die Gewinne der letzten 5 Jahre weg. Wenn Unternehmen pleitegehen, Staaten in Schieflage geraten, dann werden erst recht Konsumschhuldner noch stärker von der Krise betroffen sein. Ich bezweifle sehr stark, dass es dann noch positive Renditen gibt.

Schöne Grüße
Dominik

Thomas Senf
Gast
Thomas Senf

Schöner Beitrag. P2P ist so ein Fall von zu schön um wahr zu sein. Über 10% Zins & Rückkaufgarantie… Da kann was nicht stimmen. Die Frage ist nur, wann es offensichtlich wird.

Mezuki
Gast
Mezuki

Als ich auf den Artikel klickte, leuchtete mir als erstes die Smava-Werbung entgegen, die mir einen Kredit mit Negativzins anbieten wollen… was für eine Ironie.^^

Zum Thema:
Ich habe ein P2P-Investment bei Mintos mit einem maginalen Betrag (>1%), einfach um es mal auszuprobieren. Bisher bin ich mir auch nicht sicher, ob es sich dabei nicht doch in ein gut getarntes Schneeballsystem handelt, aber bisher wirft es brav jedes Quartal seine 10 Euro ab, die ich auch herausziehe… Ich bin gespannt, ob es so bleibt oder ob es irgendwann weg ist, aber vll habe ich bis dahin auch mehr Geld als investiert generiert. (:

tbee
Gast

Schöner Bericht muss ich bei den P2P Risiken http://p2p-game.com/p2p verlinken – auch wenn es natürlich noch Geschäfts und Immofinanzierungen gibt die ein wenig anders gelagert sind aber im Grundtenor stimme ich dir zu.
Mich fasziniert das ganze als großes Spiel das mich eben von der eigentlichen klassichen ETF Anlage ablenkt und dafür sorgt das ich meinen Spieltrieb ausleben kann 😉
Noch kommt dabei auch noch “etwas” rum sofern ich nicht massiv drauf zahle hat es (bisher) wenigstens Spass gemacht, aber klar sobald ein Anbahner mit Buyback (sei es RoboCash oder einer der Mintos Vasallen) ausfällt wurde mir der Spass auch schnell vergehen….

easydividend
Gast

Sehr gut geschriebener Artikel!!

Demnach müssten man jetzt dann eigentlich als Kreditnehmer auf der Matte stehen 😉
Die Zinsen sind dafür aber auch noch zu hoch meiner Meinung nach.

Ich lasse da ohnehin die Finger davon, war von diesen Investments noch nie so richtig überzeugt.
Habe mir wie gesagt schon öfter überlegt als Kreditnehmer zu fungieren, aber auch das überzeugt mich dann nicht so, wenn ich bei der Bank momentan günstigere Zinsen bekomme.

mfG Chri

Oliver
Gast
Oliver

Ich habe früher in einer Bank eine Ausbildung gemacht und gesehen, was bei der Kreditvergabe so alles abgeht. Ein Jahr war ich in einer Filiale mit den durchschnittlich schlechtesten Kunden einer Filiale der Bank. Wenn man es live miterlebt, weiß man, warum Banken so streng sind und hohe Zinsen verlangen. Es gibt einen Anteil der Bevölkerung, die entweder mit Finanzen völlig überfordert sind oder denen es schlichtweg egal ist, was passiert. Leider auch viele junge Leute, aber bei denen war es fast immer mangelndes Wissen. Von daher wurden damals noch viele Anträge abgelehnt. Heute ist das durch das automatische Scoring, welches häufig nicht die Situation des Kreditnehmers richtig abbildet, weitestgehend automatisiert und viele Sperrmechanismen greifen nicht mehr. Dir greifen erst, wenn es für den Schuldner zu spät ist und er nicht mehr viel machen kann. Äußerst unschön, das alles.

Ich habe mir die P2P-Börsen natürlich auch mal angeschaut und mich bei einer angemeldet. Ich habe mir dann die Angebote angeschaut und mir gedacht: Wie will ich denn aufgrund der mageren Infos einschätzen, ob das ein guter oder schlechter Schuldner ist? Sicher locken die Prozente, aber eigentlich ist das Risiko ggü. anderen Anlagen wesentlich größer. Aufgrund der Infos würde ich kleine Summen zu 30% Zinsen vielleicht anbieten, aber das ist sittenwidrig (zu Recht) und eigentlich würde ich mich selbst damit nicht wohlfühlen. Ein nicht mehr zurückgezahlter Kredit ist so teuer, dass ich damit viele andere gutlaufende benötige. Deshalb ist es bei der Anmeldung geblieben.

Wie Du richtig schreibst, sind da viel zu viele Showstopper, als dass man es in seinem Portfolio aufnehmen sollte. Dann schon lieber die Unterstützung der Startup-Unternehmen auf den einschlägigen Seiten. Da ist das Geld zumeist auch weg, aber man bekommt meistens eine Kompensation in Form von Naturalien an Dingen, die man interessant findet oder einfach gerne mag. P2P ist in der Theorie eine durchschnittliche Idee, in der Ausübung allerdings unbrauchbar. Selbst wenn es ein paar gibt, die davon profitieren. Aber die gibt’s im Lotto auch: Einfach nur die 6 mit Zusatzzahl tippen. Alles richtig gemacht.

max
Gast
max

Warum P2P-Kredite Kein Blödsinn sind”und dieser Artikel Blösinn ist
hier wird meist über paydayloans und plattformen ohne skin of the game behauptet-ist schlichtweg falsch-die meisten kredite sind auto imo und konsomumentenkredite etc -so wie es bei banken seit hunderten gibt—das eigentliche risiko ist die plattform selbst das ist richtig(fals sie mist baut)
kleine info p2p gibt es schon seit über 10 jahren siehe UK
und den blödsinn aktien und etfs in diesem marktsituaution zu empfhelen -grob farhlässig
es hängt wie immer davon ab WIE man investiert ist und WO—-denn ausfälle und kriesen wird es immer irgendwo geben ab aktien p2p etc

Rosi
Gast
Rosi

Vielen Dank für den Beitrag. Ich denke jedoch, dass es zu kurz gedacht erscheint, den P2P-Plattformen jegliche Motivation zur Befriedigung der Kreditgeber abzusprechen.
Sollten diese eine nachhaltige Geschäftsphilosophie verfolgen, müssen sie sich un ihre Kreditgeber kümmern.

Denn (anders als bei Rauchern) ist die “Sucht” der Geldgeber nicht das ‘Rauchen” (also das finanzieren der Projekte) sondern die daraus resultierende Rendite.

Stellt sich also heraus, dass eine Plattform kein ordentliches Forderungsmanagement betreibt, spricht sich das schnell rum und die “Süchtigen” suchen sich andere Rendite-Drogen.

Dann kollabieren die Plattformen schnell und sind weg vom Fenster. Der größte deutsche Betreiber zumindest scheint das zu wissen und kümmert sich ähnlich wie eine Bank um die Beitreibung des Geldes ihrer Kreditgeber.

Fredrick Damian
Gast
Fredrick Damian

(Geloescht wegen illegalem Angebot)

Gast
Julian

Ich finde den Artikel und die Kommenture für mich sehr interessant und informativ.
Bisher habe ich mich mit dem Thema P2P Kredite noch gar nicht beschäftigt.

Mir wird durch das Lesen und das Nachdenken darüber klar, warum ich dort nicht investieren möchte. Bei aller Offenheit für neue technologischen Prozesse.

Ich könnte mich vielleicht noch dafür erwärmen, wenn das Geld in Investitionen fließen würde die in der Zukunft für den Kreditnehmer einen Ertrag bringen würden. Er kauft davon Maschinen oder investiert in seine Bildung.

Das Geld scheint jedoch zu einem Großteil an Kreditnehmer zu gehen, die damit ihren Konsum finanzieren den sie sich eigentlich nicht leisten können.
Aus meiner Sicht sind das Menschen die A) Nicht rechnen können und B) Disziplinlos sind und sich selbst nicht im Griff haben
C) Unsicherere Zukunftsaussichten haben
Alles zusammen ergibt einen Cocktail der für den Kreditgeber ein hohes Risiko bedeutet. Zudem ist es ein Verhalten welches ich selbst bei mir zu vermeiden versuche und dementsprechend bei anderen nicht mit meinem Geld unterstützen möchte.

Wenn ich Geld für Zukunftinvestitionen bereitstellen und an den Erträgen teilhaben möchte, tue ich das lieber indem ich in Aktien/ETFs investiere.
Wenn ich in P2P Kredite investieren würde, würde mir das Geld dort fehlen.

Tim
Gast
Tim

Finde den Beitrag etwas dünn muss ich ehrlich sagen.

Natürlich ist P2P-Lending mit großen Risiken verbunden und wer meint, dass die Rückkaufgarantie immer und überall hält, sollte das nicht machen. Ich habe ca. 20% meines Vermögens in P2P-Lending und habe das beispielsweise bei Mintos auf 15 verschiedene Darlehensanbahner verteilt. Die letzten 2 Jahre habe ich damit mehr als 14% Zinsen p.a. gemacht und nur durch die Eurocent-Pleite ein paar Euros verloren. Das das nicht ewig so weitergeht, ist mir natürlich klar, allerdings sollte man ein Rezessions-Szenario auch mit den Alternativen vergleichen. Würde mein Portfolio nur aus Aktien und ETFs bestehen (derzeit 50%), hätte ich 2008/2009 einen Verlust auf diese Jahre gerechnet von 40% gehabt. Natürlich ist das danach wieder nach oben gegangen, aber nur diese beiden Jahre betrachtet, waren Aktien eine richtig miese Investition. Gehen wir davon aus, dass auch P2P-Investments in solch einem Szenario richtig bluten. Bei 15 Darlehensgeber müssten 6-7 insolvent gehen und die darunterliegenden Kredite zu 100% ausfallen um die gleiche Performance zu “erreichen” wie Aktien. Nach der Rezession geht es dann wieder mit 10-14% p.a. nach oben.

Ich möchte hier Aktien auf keinen Fall schlecht reden, besitze selbst genug davon. Aber P2P-Kredite zu verteufeln wegen einem (natürlich existenten) Risiko in einer Rezession und gleichzeitig Aktien nahe historischen Höchstständen zu empfehlen, macht für mich keinen Sinn. In guten Zeiten machen P2P-Kredite 1,5-2x so viel Rendite wie Aktien und in schlechten Zeiten glaube ich nicht, dass die komplette Junk-Kredit-Welt zusammenbricht. Das ist selbst mit LendingClub in den USA nicht passiert und auch die Erfahrungen in UK zur Finanzkrise zeigen, dass es zwar richtig auf die Mütze gab, wir allerdings nicht über einen Totalverlust sprechen.

Finanzwesir
Gast
Finanzwesir

Hallo Maschinist,
das P2P-Geschäftsmodell beruht meiner Meinung nach auf der Ausbeutung eines bestimmten Typs Mensch:
Der Kreditnehmer muss dumm genug sein, um einen Konsumentenkredit aufzunehmen und anständig genug, um ihn auch zu bezahlen. D.h. das, was man als “gute Kinderstube” bezeichnet.
Diese Ressource gilt es auszubeuten. Die Frage ist doch: Wie viele Menschen gibt es davon und wie viele kann ich davon auf meine Plattform lotsen?
Mittlerweile balgen sich dutzende von P2P-Plattformen um diese endliche Ressource.
Wenn alle P2P-Plattformen wachsen wollen, dann müssen sie – wie Du es schreibst und wie wir es vom US-Immomarkt 2007 kennen – auch schlechtere Kunden akzeptieren.

Deshalb bin ich skeptisch, was diese Anlageklasse angeht. Irgendwann wird einer diese Kredite bündeln, verbriefen und verkaufen und dann sind wir wieder bei den CDOs aus “The big short” 😉

Gruß
Finanzwesir

tbee
Gast

So ich nochmal
Das P2P nicht gleich Konsumentenkredite sind wurde ja schon mehrfach angesprochen und gerade die anderen Klassen (Business & Immos) sind interessant – vor allem da hier auch die Ausfallraten und Zahlungsmoral deutlich höher ist (ebenso wie die Kreitsummen da lohnt sich ein Inkasso mehr):
Ich habe die Tage einen etwas längeren Artikel zur Ausfallrate und Eintrittswahrscheinlichkeit von P2P Kreditausfällen erarbeitet – mit dem Ziel dafür eine Renditeprognose zu erstellen: http://p2p-game.com/warum-ein-kleines-portfolio-scheitern-wird-oder-der-einfluss-der-diversifikation-auf-die-rendite
Fazit – wenn sich die Rendite lohnen soll dann mit vielen Projekten/Krediten alles andere wird schnell zum “Verlust” Risiko – also mit ganz kleinem Geld ist das nichts – ein paar Tausend Euro müssen schon sein…

Capital Insider
Gast

Hallo Maschinist,

sehr interessanter Bericht und mal eine kritische Meinung, von denen man gar nicht so viele findet.

Ich denke das Thema sollte sehr differenziert betrachtet werden (es ist weder “super toll” wie einige Blogger es anpreisen noch “super schlecht”). Letztlich ist es sicher eine interessante Alternative, aber man muss sich den Risiken bewusst sein bzw. die Risiken “handlen” können – was leider die wenigsten können (auch wenn Sie es denken).

Ein Beitrag zu den Pleiten im P2P-Bereich findet sich hier: http://www.capital-insider.de/2018/06/die-spektakularsten-crowdinvesting-pleiten-2017-2018.html

Beste Grüße von den Capital Insidern

Sunnyberny
Gast
Sunnyberny

Ich stimme mit Maschinists Einschätzung überein. Kredite sind immer schlecht wenn die direkte Beziehung zwischen Kreditgeber und -nehmer gekappt ist. Nur der Kreditgeber ist an einer vernünftigen Risiko/Rendite Einschätzung interessiert. Wenn die Beziehung gekappt ist, wird die Einschätzung einer dritten Partei überlassen die keine direkte Schäden bei einem möglichen Ausfall trägt. Das kann nicht klappen und hat es in der Vergangenheit auch nicht. Klassisches Beispiel Subprime: Investoren getrieben durch übertriebene Renditehoffnungen haben Kredite finanziert ohne irgendeine Beziehung zu den Schuldnern zu besitzen. Gleichzeitig hat keiner das Risiko wirklich analysiert: der Investor hatte oft gar keine Möglichkeit aufgrund fehlender Detailinformationen und/ oder fehlendem Know-how, den restlichen Parteien wie Investment-Banken, Ratingagenturen etc war es „egal“, für die handelte es sich um reines margin business (bei den Banken allerdings nur solange der Prozess Verbriefung + Verkauf an Kunden schnell genug ging, dh solange man die Papiere nicht selber auf der Bilanz hatte – hat nicht bei allen geklappt, siehe Lehman).

Kreditgeschäft erfordert knallhartes Risikomanagement durch den Gläubiger (Schuldner Hintergrundprüfung, Credit Scoring, Portfoliodiversifizierung etc.). Wer denkt er könne das alles alleine, sollte hinterfragen ob er sich nicht überschätzt (jede Bank hat ganze Abteilungen für so etwas und es gelingt zum Teil trotzdem nicht, siehe zb die faulen Kredite der italienischen Großbanken). Wer denkt er könne darauf verzichten, sollte sich des Risikos bewusst sein (das er eben nicht kontrollieren kann), und mit einem Totalausfall leben können.

Peter
Gast
Peter

Für Konsum JA bei Immobilien falsch, P2P mit Grundbuch kann sehrwohl 99 % sicher sein zB. der Rentner will noch eine Weltreise machen hat aber nur ein bezaltes Haus und zu wenig Rente.und die möglichen Erben wollen oder können derzeit nichts leihen. Er bekommt also von privat 30.000,- auf Grundschuld mit endfälliger Zahlung. Entweder die potentiellen Erben zahlen später zurück oder der Rentner verkauft das Objekt. winwin die derzeitige Wertsteigerung nimmt der Rentner noch mit das ist derzeit sogar mehr als Zinsen von 7 % . Die Erben können sich entscheiden, Haus verkaufen oder Kredit zurückzahlen. Der Rentner muss nicht sofort ausziehen kann aber die Weltreise noch machen bevor er ablebt und ohne direkt alles zu verkaufen. Quasi ein Pfandkredit auf eine Immobilie. Sie können mir glauben seit der WIKRL gibt es solche Fälle massenhaft nämlich Vermögensreiche Rentner die an der Armutsgrenze leben müssen weil keiner einen Cent auf das voll bezahlte Haus gibt bei Banken !

Patric
Gast
Patric

Halli-Hallo! 🙂

Wie bei jeder Anlageform sollte man einmal vorher die Zugehörigkeit zu einer Assetklasse definieren. Es gibt grundsätzlich immer nur zwei Möglichkeiten: Ist es ein GELDwert oder SACHwert?

Zu den Geldwerten zählen z.B.: Girokontobestände, Tagesgelder, Festgelder, Anleihen, Bargeld, Schuldverschreibungen, Forderungen, Rentenansprüche, usw.

Zu den Sachwerten gehören u.a.: Edelmetalle (wobei das in mancher Literatur als Hybrid gesehen wird wegen der ursprünglichen Zahlungsfunktion von Gold und Silber), Immobilien, Aktien, Kunstobjekte, Diamanten, Grundstücke, usw.

P2P-Kredite gehören ganz klar zu den Geldwerten, letztlich sind es Hochrisikoanleihen, vergleichbar mit sogenannten High Yield/Junk-Bonds.

Der (nicht existente) “Durchschnittsdeutsche” baut sich nun im Laufe seines Lebens einen recht hohen Rentenanspruch an den deutschen Staat auf und diese Rentenansprüche zählen ebenfalls zu den Geldwerten, denn sie werden durch nichts anderes als deutsche Staatsanleihen repräsentiert.

Jetzt dürfte schon recht deutlich werden, warum P2P-Kredite aus Diversifikationsgründen bei der Vermögensaufteilung relativ kritisch zu sehen sind: Man ist eh schon (zwangsweise) über das Rentensystem massiv in deutschen Staatsanleihen investiert und soll nun noch einen gewichtigen Anteil an ausländischen Hochrisikoanleihen (P2P) hinzufügen? Wieviel Anleihen soll’s denn bitteschön noch sein? Dazu gerne mal “The Big Short” anschauen: Woher rührte denn die letzte (so wie jede!) Finanzkrise? Aus dem Inflationieren, d.h. Aufblähen, der Geldmenge und dies funktioniert halt im FIAT-System immer nur über den Anleihenmarkt. Die immer wieder zitierte Immobilienblase war lediglich eine Folge davon.

Wenn ich nun z.B. eine von Gerd Kommer als ideal bezeichnete Assetallokation von 70 % Aktien und 30 % Anleihen herstellen will, müsste ich in meinem Fall ca. 600.000 € in den Aktienmarkt stecken um auf das o.g. Verhältnis zu kommen. (42 Jahre alt, meine Frau 44, zusammen über 40 Jahre Renteneinzahlungen, aktueller Barwert der Renten > 250.000 €)

Davon ich dann doch noch ein gutes Stück entfernt… ;-)))

Aber diese Rechenweise gibt mir einen wichtigen Aufschluss: P2P-Kredite passen da nicht wirklich rein! Das mag für junge, selbständige Onlineunternehmer, die kaum oder gar nicht in die gesetzliche Rente einzahlen werden, schon ganz anders aussehen. Ob man dann aber den Anleihenanteil (nur) aus P2P-Anlagen bestehen lassen möchte, sei jedem selbst überlassen. Alternativen könnten internationale Renten-ETFs sein, welche aber natürlich deutlich geringer rentieren/ausschütten.

Freiheitliche Grüße
Patric