Ich habe die Zielgröße des risikoarmen Vermögens nicht anhand eines Prozentwerts vom Gesamtvermögen sondern als absoluten Wert definiert. Da ich eher auf der sicheren Seite sein will, soll das risikoarme Vermögen 2 Jahre die gesamten Haushaltsausgaben abdecken können und muss kurzfristig liquidierbar angelegt sein. Ist natürlich alles subjektiv und hängt auch stark von Alter/Familiensituation/Immobilien etc. davon ab. Mein Sicherheitsbedürfnis was liquide Mittel angeht war schon immer sehr hoch und ist u.a. aufgrund einer schweren Langzeitkrankheit bei uns in der Familie und diverser ähnlicher Erfahrungen im Freundes- und Bekanntenkreis nicht unbedingt kleiner geworden.
Wie von HJP angesprochen sehe ich allerdings ebenfalls keinen Sinn darin, das Verhältnis von risikoarmem und risikobehafteten Vermögen permanent gleich zu halten. Alle verfügbaren Mittel, die die definierte Zielgröße des risikoarmen Vermögens übersteigen, gehen direkt in den risikobehafteten Teil und sollen sich da vermehren.
Ich würde das Thema nochmal aufgreifen wollen, da mich die Frage nach dem risikoarmen Anteil immer noch "bewegt". Weniger im Hinblick auf Risikotragfähigkeit sondern eher in einem anderen Kontext:
Verschiedene - insbesondere stark wissenschaftlich aufgesetzte - Portfolios (z.B. von Andreas Beck) sind zu 80% in Aktien und 20 % in AAA Anleihen investiert. Während der Corona-Krise wurde dann fleißig aus den Anleihen in Aktien investiert. Damit handelt es sich bei den 20% AAA Anleihen eher um eine Kriegskasse, um Rücksetzer auszunutzen. Lohnt das?
Ist jemandem bekannt, ob das Thema mal irgendwo analysiert worden ist? Sprich, was ist besser?
1.) Ein 80% Aktien und 20% AAA Anleihen Depot - welches in Krisen temporär zu 100% in Aktien geht und aus den Anleihen raus geht sobald die Institutionellen auf Grund fehlender Risikobudgets verkaufen müssen. Wenn die Krise vorbei ist, dann geht es wieder auf 80/20 Aufteilung.
2.) Ein 100% Aktiendepot - eben ohne Cashreserve, um in der Krise nachzukaufen.
Ich würde als 3.Punkt noch ergänzen statt 1.): 80% Aktien und 20% Cash dürfte jetzt auch eine Alternative sein für kleinere Vermögen bis 500k. Ich sehe Anleihen generell erst ab größeren Vermögen für sinnvoll an wegen der Diversifikation aber weniger als 20%. Zu der Kernfrage kann ich sonst nix beitragen.
Ist jemandem bekannt, ob das Thema mal irgendwo analysiert worden ist? Sprich, was ist besser?
1.) Ein 80% Aktien und 20% AAA Anleihen Depot - welches in Krisen temporär zu 100% in Aktien geht und aus den Anleihen raus geht sobald die Institutionellen auf Grund fehlender Risikobudgets verkaufen müssen. Wenn die Krise vorbei ist, dann geht es wieder auf 80/20 Aufteilung.
2.) Ein 100% Aktiendepot - eben ohne Cashreserve, um in der Krise nachzukaufen.
1 ist ganz klar der bessere Ansatz, da das Portfolio weniger volatil ist und damit weniger risikobehafteterr und damit grundsätzlich ein besseres Chancen-/Risikoprofil aufweist. In Downturns fliesst das Geld aus Firesales in Aktien typischerweise in Cash und sicheren Bonds, das heisst diese Assetklasse profitiert tendenziell davon und eröffnen die Möglichkeit von Umschichtungen durch Anpassung der Portfoliogewichtung.
Ein vereinfachtes Beispiel: Ein Portfolio hat 80% Aktien und 20% Bonds. Der Aktienmarkt fällt um 50%, d.h. der Aktienanteil wäre dann 67% Aktien und 33% Bonds. Wenn man jetzt ein Rebalancing macht, dann würde man die Hälfte der Bonds verkaufen und in Aktien investieren, womit die alte Verteilung 80/20 wieder hergestellt ist. Das Prinzip bedeutet explizit NICHT alle Bonds zu verkaufen sondern nur einen Teil in den Aktienmarkt umzuschichten (niemand weiss ob der Aktienmarkt nicht noch weiter fällt).
Zur Klarstellung: Risikominimierung und Diversifikation durch ein Aktien/Bond-Portfolio ist nichts exotisches oder etwas was von einem Herrn Beck erfunden wurde, sondern ist jahrzehntelanger Industiestandard der auf wissenschaftliche Arbeiten von Nobelpreisträgern wie Markowitz und Sharpe zurückgeht.
Danke für Deine Antwort. Der grundsätzliche Ablauf (Rebalancing, etc) ist mir schon klar. Auch, dass das 80/20 Portfolio weniger schwankt. Ich sehe aber Volatilität in der Ansparphase keineswegs als Risiko. Ein wirkliches Risiko wäre m.E. nicht, dass ich zum Zeitpunkt an dem ich mein Sparziel erreicht haben möchte zurückschaue und mit der Volatilität der Vergangenheit hadere sondern, dass ich die erwartete Langfristigrendite von ca. 7 % nicht erreicht habe und damit mein Sparziel verfehle.
@Roman Herr Dr. Becks Leistung mit seinem Global Portfolio One Ansatz ist ja primär einen schlüssigen Ansatz zu liefern, weshalb statische Portfolios wahrscheinlich schlechter abschließen als sein dynamischer Ansatz: Risikoadjustierte Allocation von Institutionellen und mehr und mehr privaten Fonds (Stichwort VAR Ansatz etc.). Die Überrendite aus so einem 80/20 dynamisch vs 80/20 statisch stützt sich auf die Unterrendite von Institutionellen VAR-getriebenen Strategien, die mit Risikobudget arbeiten und typischerweise in Downward Phasen zum Verkauf von Aktien gezwungen bzw. am Kauf von Aktien gehindert werden. In starken Aufwärtsphasen passiert das genau in die andere Richtung. Siehe Scalable Capital Performance (hohe VAR Rate) im Jahr 2020..
@HJP Die zukünftige Entwicklung kann niemand vorhersagen aber der Ansatz von Beck ist deshalb auch nicht 100% Aktien dauerhaft, da es ja schon eine Krise mit Einbrüchen >80% gab (1929) und das dann kein Institutioneller oder Privatinvestor akzeptieren würde.
@Roman Herr Dr. Becks Leistung mit seinem Global Portfolio One Ansatz ist ja primär einen schlüssigen Ansatz zu liefern, weshalb statische Portfolios wahrscheinlich schlechter abschließen als sein dynamischer Ansatz: Risikoadjustierte Allocation von Institutionellen und mehr und mehr privaten Fonds (Stichwort VAR Ansatz etc.). Die Überrendite aus so einem 80/20 dynamisch vs 80/20 statisch stützt sich auf die Unterrendite von Institutionellen VAR-getriebenen Strategien, die mit Risikobudget arbeiten und typischerweise in Downward Phasen zum Verkauf von Aktien gezwungen bzw. am Kauf von Aktien gehindert werden. In starken Aufwärtsphasen passiert das genau in die andere Richtung. Siehe Scalable Capital Performance (hohe VAR Rate) im Jahr 2020..
Das ist m.E. genau der Punkt, den Privatanleger auch grundsätzlich ausnutzen können und einen Vorteil ggü Institutionellen haben. Den Vorteil habe ich in der letzten Krise auch genutzt und fleißig nachgekauft.
Jetzt stehe ich eben vor der Frage, ob ich mein Cash Polster wieder aufbauen soll. Wenn ich rückblickend den dynamischen 80/20 Ansatz anschaue, dann hätte ich wohl eine ziemlich lange Durststrecke von rund 10 Jahren zwischen Finanzkrise und Corona-Krise "ertragen" müssen (das hätte ich mit Rebalancing während des Corona Crashes bei weitem nicht mehr aufgeholt...).
Die Wahl des Ansatzes bleibt wahrscheinlich "Kaffeesatzleserei" und ist wohl nur rückblickend zu beantworten mit dem Wissen, wann bzw. wie zeitnah der nächste Crash kommt.
Tendiere gerade dazu, weiter voll investiert zu bleiben und eher darauf zu achten, dass ich monatlich verlässlich eine Summe von 2k€ (oder mehr) in den Markt schmeißen kann. Das würde dann auch während einer Krise funktionieren (dank krisensicherem Job).
Andere Ideen oder Meinungen? 
Danke für Deine Antwort. Der grundsätzliche Ablauf (Rebalancing, etc) ist mir schon klar. Auch, dass das 80/20 Portfolio weniger schwankt. Ich sehe aber Volatilität in der Ansparphase keineswegs als Risiko. Ein wirkliches Risiko wäre m.E. nicht, dass ich zum Zeitpunkt an dem ich mein Sparziel erreicht haben möchte zurückschaue und mit der Volatilität der Vergangenheit hadere sondern, dass ich die erwartete Langfristigrendite von ca. 7 % nicht erreicht habe und damit mein Sparziel verfehle.
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Andere Ideen oder Meinungen?
Wenn du eine Langfristrendite von ca 7% erwartest was machst du dir denn ueberhaupt den Stress mit volatilen Portfolios oder komplexen Modellen?
Das Portfolio von Beck das hier zitiert wird bringt eine hochwissenschaftliche cagr<7% bei einem DD (fuer einen langfristigen Investor aussagekraeftiger als Stdev/vola) von ~25%. Ist ungefaehr gleich wie die Performance des Norwegischen Staatsfonds....
Alternativ stellst du dir ein einfaches Browne'sches Permanentes Portfolio oder ein Golden Butterfly Portf. (fuer den Nervenkitzel) zusammen, bist cagr-maessig mit dem PP aehnlich und mit dem GBF sogar besser als Beck, max DD beruecksichtigt (Risikobezogen) schlagen beide Beck.
Das Beste: Einmal im Jahr Re-Balancen reicht..mehr Aufwand braucht es nicht. Die Zukunft kennen wir alle nicht, aber statistisch gesehen sind diese Portfolios fuer mehr moegliche Szenarien gewappnet als irgendwelche Ansaetzte die nur Bonds/Equity beinhalten.
Alternativ kannst du die Portfolios auch taktisch aufstellen - dann allerdings waere dann der Aufwand wesentlich hoeher......
Ob der Beck-Fonds tatsächlich nachhaltige Überrenditen generieren kann ist seine Behauptung, die anhand der tatsächlichen Performance wegen der kurzen Marktpräsenz nicht abgeleitet werden kann. Sicher hat er ein mathematisches Modell was ihm das vorgib. Das haben aber andere Fonds / Hedgefunds auch, aber wahrlich nicht jeder dieser Ansätze funktioniert auch tatsächlich.
Wenn der Fonds von Beck so revolutionär wäre, dann würde er sich vor Geldzuflüssen nicht retten können. Tut er aber nicht. Das aktuelle Fondsvermögen ist gemäss Comdirect gerade mal €45 Mio, das ist im Fondsgeschäft echt nichts. Er mag mit Büchern Geld verdienen und bei Youtube bei einer bestimmten Art von Retailinvestoren regelmässig Gehör finden, der propagierte Erfolgsansatz ist für mich jedoch nicht erkennbar.
Die von dir genannten 7% ist wahrscheinlich eine sehr langfristigige historische Rendite eines Indexes die über viele Jahrzehnte errechnet wurde. Wenn das dein Anlagehorizont ist und dein Risikoappetit so hoch ist, dass dich jegliche Downturns in allen kommenden Lebenssituationen kalt lassen werden, dann go for it. Um es klar zu sagen, das ist weit über dem was als Risiko für einen nachhaltigen Vermögensaufbau eingegangen werden sollte.
Wenn du eine Langfristrendite von ca 7% erwartest was machst du dir denn ueberhaupt den Stress mit volatilen Portfolios oder komplexen Modellen?
Verstehe nicht, was die Langfristrendite mit der Frage zu tun hat, ob man 20% Cash für Krisen vorhalten sollte?
Portfolios mit sehr hohem Bond und Goldanteil (wie von Dir vorgeschlagen) würde ich eher meiden - auch wenn diese in der Vergangenheit sicherlich gut verformt haben (als es noch Zinsen gab). Für mich stellt sich eher die Frage, ob Cash oder Bond, um dann in Krisen die Aktienquote nahe 100% fahren, wenn andere verkaufen (müssen).
Ob der Beck-Fonds tatsächlich nachhaltige Überrenditen generieren kann ist seine Behauptung,
Das hat er meines Wissen nirgendwo behauptet. Er spricht eher von ultrastabilem oder antifragilen Portfolio.
Die von dir genannten 7% ist wahrscheinlich eine sehr langfristigige historische Rendite eines Indexes die über viele Jahrzehnte errechnet wurde. Wenn das dein Anlagehorizont ist und dein Risikoappetit so hoch ist, dass dich jegliche Downturns in allen kommenden Lebenssituationen kalt lassen werden, dann go for it. Um es klar zu sagen, das ist weit über dem was als Risiko für einen nachhaltigen Vermögensaufbau eingegangen werden sollte.
Das kommt wohl eher darauf an, wie Du nachhaltigen Vermögensaufbau und Risiko definierst? Es hört sich bei Dir so an als würden "draw downs" am Aktienmarkt mit nachhaltigem Vermögensaufbau im Widerspruch stehen. So interpretiere ich Deine Aussage. Ich glaube, es geht Dir eher um Vermögenserhalt - kann das sein?
"Nachhaltigen" Vermögensaufbau kann man m.E. nur mit der derzeit einzig verbliebenen Assetklasse erzielen, die noch (unter Schwankungen) Rendite abwirft = Aktien.
Schwankungen lassen mich in der Tat kalt - insbesondere in der Ansparphase.
Denke letzte Aussage ist auch wahrscheinlich schon Antwort auf meine eigene Frage
Wenn du eine Langfristrendite von ca 7% erwartest was machst du dir denn ueberhaupt den Stress mit volatilen Portfolios oder komplexen Modellen?
Verstehe nicht, was die Langfristrendite mit der Frage zu tun hat, ob man 20% Cash für Krisen vorhalten sollte?
Weil du dann irgendwas Taktisches machst - das boese Timing. Du haeltst 20% Cash um in der Krise zu kaufen...wie definierst du Krise dann, was ist dein Einstiegssignal/Positionsgroesse etc, wann dann der Ausstieg um wieder 20% fuer die naechste Krise zu haben?
Wenns dann aber im selben Satz um besagte 7% geht, dann wuerde ich zumindest die Strategie waehlen die am wenigsten Aufwand und Risiko mit sich bringt...der Mehraufwand/Risiko sollte sich dann auch rentieren.....
Weil du dann irgendwas taktisches machst. Du haeltst 20% Cash um in der Krise zu kaufen...wie definierst du Krise dann, was ist dein Einstiegssignal/Positionsgroesse etc, wann dann der Ausstieg um wieder 20% fuer die naechste Krise zu haben?
Das sehe ich in der Tat auch als problematisch (und frage mich ja deshalb, ob ich das tun sollte?).
Wenns dann aber im selben Satz um besagte 7% geht, dann wuerde ich zumindest die Strategie waehlen die am wenigsten Aufwand und Risiko mit sich bringt...der Mehraufwand/Risiko sollte sich dann auch rentieren....
Als mega-Aufwand sehe ich das zunächst mal nicht. Man fährt geradeaus mit 20% Cash und kauft in der Krise - dreht danach wieder zurück. Hat aber auch was von Market Timing und am Ende verpasst man den Einstieg dann ggf. doch (wie auch oben von Dir beschrieben).
Aber es geht mir in der Tat um die Aktienmarktrendite - ob die dann in den nächsten 10-15 Jahren 3,5, 7% oder 9% sind wird die Zukunft zeigen.
Zumindest habe ich aus euren Kommentaren bisher nichts rausgehört, was mich dazu bewegen könnte, jetzt Aktien zu verkaufen, um wieder in 20% Cash zu gehen. Von daher schonmal: Danke für den sonntäglichen Exkurs.
Das kommt wohl eher darauf an, wie Du nachhaltigen Vermögensaufbau und Risiko definierst? Es hört sich bei Dir so an als würden "draw downs" am Aktienmarkt mit nachhaltigem Vermögensaufbau im Widerspruch stehen. So interpretiere ich Deine Aussage. Ich glaube, es geht Dir eher um Vermögenserhalt - kann das sein?
"Nachhaltigen" Vermögensaufbau kann man m.E. nur mit der derzeit einzig verbliebenen Assetklasse erzielen, die noch (unter Schwankungen) Rendite abwirft = Aktien.
Schwankungen lassen mich in der Tat kalt - insbesondere in der Ansparphase.
In diesem Zusammenhang, wenn dein Investmentsatz zum Risikoprofil passt und generell geeignet ist das Anlageziel zu erreichen. Die Definition von Risiko ist dass die tatsächlichen Renditen von den erwarteten Renditen abweichen.
Wenn du die geplante Marktrendite langfristig erreichen willst, dann ist es durchaus möglich, dass sich dein derzeit hoher Risikoappetit (alles in Aktien) irgendwann auch für dich als zu hoch herausstellt, z.B. wenn du in einer mittelfristigen Schwächephase am Aktienmarkt Zweifel hinsichtlich künftiger Renditen bekommst oder sich der Risikoappetit wegen einer neuen Lebensphase ändert. Das meinte ich damit, dass es ich es nicht nachhaltig finde über Jahrzehnte diese Risikoneigung aufrechtzuhalten und schon gar nicht wenn der Vermögenswert steigt. Die Neigung solch ein Risiko z.B. für ein 50k-Portfolio zu fahren mag akzeptabel sein, aber sicher tendenziell weniger im sechs- oder siebenstelligen Bereich.
Vielleicht verstehe ich auch deine Idee der "Ansparphase" falsch, die für mich impliziert "alles auf eine Karte" um irgendwann eine gewisse Portfoliogrösse zu erreichen. Wenn dem so ist, dann drücke ich dir die Daumen dass es klappt. Für mich ist aber eher zocken.
Der 2. Absatz ist falsch. Es gibt auch andere Assetklassen die positive erwartete Renditen haben und Diversifikation bringt nachweislich ein besseres Chancen-/Risikoverhältnis ins Portfolio.
n diesem Zusammenhang, wenn dein Investmentsatz zum Risikoprofil passt und generell geeignet ist das Anlageziel zu erreichen. Die Definition von Risiko ist dass die tatsächlichen Renditen von den erwarteten Renditen abweichen.
Genau. Aber eben auch nicht die Schwankung auf dem Weg zum Ziel.
Wenn du die geplante Marktrendite langfristig erreichen willst, dann ist es durchaus möglich, dass sich dein derzeit hoher Risikoappetit (alles in Aktien) irgendwann auch für dich als zu hoch herausstellt, z.B. wenn du in einer mittelfristigen Schwächephase am Aktienmarkt Zweifel hinsichtlich künftiger Renditen bekommst oder sich der Risikoappetit wegen einer neuen Lebensphase ändert. Das meinte ich damit, dass es ich es nicht nachhaltig finde über Jahrzehnte diese Risikoneigung aufrechtzuhalten und schon gar nicht wenn der Vermögenswert steigt
Auch kein Widerspruch, aber das ist ja auch das schöne an Aktien. Sofern sich meine Lebenssituation ändert durch Jobverlust oder Krankheit kann man sein Investment mit einem Klick in Cash, Gold, Bonds shiften.
Vielleicht verstehe ich auch deine Idee der "Ansparphase" falsch, die für mich impliziert "alles auf eine Karte" um irgendwann eine gewisse Portfoliogrösse zu erreichen. Wenn dem so ist, dann drücke ich dir die Daumen dass es klappt. Für mich ist aber eher zocken.
Interessant, wie sehr sich unsere Wahrnehmung unterscheidet. Was ist daran "Zocken" für Dich in Aktien investiert zu sein? Ich finde das ist eher "langweiliges und langfristiges" Investieren. Man beteiligt sich an den Eigenkapitalrenditen von z.B. 7000-8000 weltweiten Unternehmen. Wenn das ein "Zock" ist, dann ist ja jeder Unternehmen ein Zocker? Wenn man natürlich der Meinung ist, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass es irgendwann weltweit keine Unternehmen mehr geben wird, die Dienstleistungen und Waren zur verfügung stellen und es niemanden mehr gibt, der diese nachfragt, dann wäre es m.E. ein Zock. Oder staatliche Enteignung, aber die betrifft wohl jede Assetklasse.
Der 2. Absatz ist falsch. Es gibt auch andere Assetklassen die positive erwartete Renditen haben und Diversifikation bringt nachweislich ein besseres Chancen-/Risikoverhältnis ins Portfolio.
Magst Du auch sagen welche Klassen das sein sollen? Gold, Bonds/Cash, Immobilien meinst Du wohl nicht, oder?
Was ist daran "Zocken" für Dich in Aktien investiert zu sein? Ich finde das ist eher "langweiliges und langfristiges" Investieren. Man beteiligt sich an den Eigenkapitalrenditen von z.B. 7000-8000 weltweiten Unternehmen.
Dein Investmentansatz besteht lediglich aus einer Wette auf den Aktienmarkt. Du hast mit den 7000- 8000 Einzelwerten zwar das unsystematische Risiko weitgehend eliminiert, bist im Portfolio aber immer noch zu 100% im Marktrisiko, da das Portfolio sehr hoch mit dem Gesamtmarkt korreliert.
Magst Du auch sagen welche Klassen das sein sollen? Gold, Bonds/Cash, Immobilien meinst Du wohl nicht, oder?
Bonds, Rohstoffe, Immobilien, Private Equity, Alternative Investments, etc. Es gibt unzähligen Research von Banken und Asset Managers wo erwartete Renditen für Assetklassen behandelt werden, hier ein paar Beispiele:
https://www.robeco.com/de/themen/expected-returns/2021-2025/
https://www.blackrock.com/institutions/en-us/insights/charts/capital-market-assumptions
Zusammenfassend würde ich dir empfehlen einen gewissen Anteil risikoarmer Assets bzw. andere Assetklassen zu halten für mehr Diversifikation und weniger Risiko um dein langfristiges Rendite- bzw. Anlageziel von 7% "sicherer" zu erreichen.
Nichts für ungut, du wolltest hier gechallengt werden und ich glaube das hast du von mir genug bekommen ;)