Risikofreier Depot- oder Vermögensanteil

Hi @HJP, meine Meinung zum risikofreien Vermögensteil: 

• wir haben so viel Tagesgeld, wie wir im Notfall brauchen, um über die Runden zu kommen bzw. viele Gegenstände gleichzeitig kaputt gehen. Ich würde mit 20.000 zurecht kommen, meine Frau fühlt sich aber mit 30.000 wohler. Aktuell liegt unser Tagesgeld bei 8% des Vermögens, weil wir etwas Rückstellung für die Elternzeiten gebildet haben
• Anleihen haben wir aktuell gar nicht, da diese nicht die Inflation ausgleichen. Wir wollen später ein paar US Corporate Bonds zur Diversifikation kaufen. Aber <= 4% des Vermögens maximal.
• Wir haben sonst noch bav und berufliches Versorgungswerk, allerdings zahlen wir da nicht Unsummen ein, ist nur ein Diversifikationsbaustein.

Letztendlich läuft alles auf Aktien und Immobilien hinaus und das eigene Können. Diese 3 Punkte sind am wichtigsten und in diese investiere ich das meiste :-)

Betreff dem Wording "Risikolos" für Staatsanleihen und von den Regierungen herausgegebenem Geld:

Wenn man sich die Geschichte anschaut, ist es der Treppenwitz schlechthin, diese Produkte als "risikolos" zu bezeichnen. Alleine Deutschlands Währung wurde im letzten Jahrhundert zweimal komplett gestrichen und die Anleihen wurden so gut wie wertlos.

Seit dem Jahr 1800 gab es auf deutschem Boden insgesamt 7 Staatspleiten (zum Teil von einzelnen Königreichen).

Eine sinnvolle Unterteilung von eigenen Vermögen sind nach meiner Meinung die beiden Kategorien "schwankungsarm" und "volatil".

Für den Anteil "schwankungsarm" bezahlt man dann so gut wie immer einen Preis in Form von Minderperformance und / oder Ausfallrisiko.

Der weltweite Aktienmarkt ist zwar volatil aber bei einem passiven Invest in den Gesamtmarkt langfristig nicht nur die profitabelste sondern auch sicherste Anlage, die man sich vorstellen kann.

Man muss nur kurz und mittelfristig mit den Schwankungen umgehen können.

Wenn man diese Einteilung vorgenommen hat, würde ich in den schwankungsarmen Vermögensanteil auf jeden Fall auch die gesetzliche Rente, Betriebsrenten und falls vorhanden, das Eigenkapital in der selbstbewohnten Immobilie mit hinzu rechnen um diesen eigentlich "riskanten" und minderperformenden Vermögensanteil nicht zu hoch zu gewichten.

Wer im Laufe von 35 Jahren in der gesetzlichen Rentenversicherung z.B. jeweils das Durchschnittseinkommen verdient hat, hat im Bereich „schwankungsarm“ als Mann schon einmal Vermögensansprüche in Höhe von ca. 240.000 Euro aufgebaut. ( 35 x 34,17 x 0,836) =1000 Euro im Monat x 12 mal 20 Jahre bei einem Rentenbeginn mit 63. Diese Ansprüche sind im Gegensatz zu Bargeld oder Anleihen durch den steigenden Wert der Rentenpunkte sogar relativ Inflationsgeschützt und von der „Sicherheit“ auch nicht schlechter als deutsche Staatsanleihen, da der gleiche „Schuldner“.

Meine Familie und ich haben außer einer Cash Reserve von vielleicht einem bis zwei Jahren der Lebenshaltungskosten (immer schwankend je nachdem wann gerade wieder Geld in die sicherste Anlageform aller Zeiten, nämlich in Firmenbeteiligungen in Form von Aktien umgewandelt wurde), kein weiteres Barvermögen, Tagesgeld oder Anleihen.

Und als junger Mensch noch ohne Verpflichtungen und mit noch weniger eigenem Vermögen, würde ich diesen Anteil noch kleiner fahren um möglichst viel eigenes Vermögen im Aktienmarkt investiert zu haben. 6 Monate Lebenshaltungskosten als Cashreserve reichen in den meisten Fällen, wenn keine größeren Geldbeträge für eigene Immobilien oder anderem notwendig sind.

Wir haben allerdings in Summe mittlerweile schon umfangreiche Rentenansprüche von in Summe ca. 2.000 Euro im Monat bei einem frühen Rentenbeginn mit 63 Jahren aufgebaut und für den Lebenszeitabschnitt 55 – 63 Jahre bietet mein Arbeitgeber neben der Betriebsrente noch eine zusätzliche Entgeltumwandlungsmöglichkeit, die ich aktuell auch nutze. Das ist nach meiner Meinung in Summe mehr als genug "schwankungsarmer Vermögensanteil".

Schönen Tag

@maschinist und @HJP:
ich habe über Jahre erst verstanden, dass es Sinn macht das Geld für sich arbeiten zu lassen anstatt für das Geld zu arbeiten. Na klar, am besten natürlich beides :-).

Veröffentlicht von: @natman

@maschinist und @HJP:
ich habe über Jahre erst verstanden, dass es Sinn macht das Geld für sich arbeiten zu lassen anstatt für das Geld zu arbeiten. Na klar, am besten natürlich beides :).

Das ging mir genauso.

Und mit steigendem Vermögen arbeitet das eigene Vermögen bei einigen irgendwann sogar härter als man es selbst jemals könnte.

Jeder angelegte Euro ist ein fleißiger Arbeiter, der 24 Stunden am Tag für Dich da ist und weiteres Geld zu Dir schaufelt. Du musst Ihn nur aktiv arbeiten (Aktien, Immobilien) und auf keinen Fall nutzlos herumliegen lassen (Tagesgeld, Bankeinlagen und co.).

Veröffentlicht von: @natman

@maschinist und @HJP:
ich habe über Jahre erst verstanden, dass es Sinn macht das Geld für sich arbeiten zu lassen anstatt für das Geld zu arbeiten. Na klar, am besten natürlich beides :).

Bernard Baruch lehrt: "Entweder wir arbeiten für Geld oder das Geld arbeitet für uns". Also sei einfach clever(er)...

Dass Geld nicht glücklich macht aber es beruhigt, ist ein Mythos. Geld macht nur nicht glücklich, wenn man sich das falsche gekauft hat...

Hallo, vielen Dank fürs thematisieren.

Der "risikofreie" Teil des Vermögens ist (Solvenzrisiko der Bank trage ich ja immer) besteht derzeit nur aus Bankeinlagen. Diese auch nur auf einem jederzeit verfügbaren kostenlosen Tagesgeldkonto mit dt Einlagensicherung. Finde die 6 Monatsgehälter (wenn kein Eigenheim da ist) eine sinnvolle Größe, wir haben noch zusätzlich, da ich auf ein Auto angewiesen bin, das Geld für ein gutes Gebrauchtfahrzeug auf der "hohen Kante".

Später als Versicherung noch etwas Gold (Natman sei dank). Aber mehr als 10% nicht investiertes Vermögen möchte ich eigentlich nicht haben, zumal bei uns mit den Pensionsansprüchen ja auch schon ein "risikoarmer" Teil besteht.

Ich denke die Diskussion geht etwas auseinander. Denke HJP spricht im Eingangspost von risikofreiem Anteil (Tagesgeld, kurzlaufende Staatsanleihen, Rentenverträge, etc) und im Thread geht es teilweise um Cashreserve für überraschende Ereignisse.

Zum risikofreien Anteil hat der Maschinist ja schon die richtigen Fragen gestellt. In meinen Augen sehr schwierig zu sagen, was hier wirklich risikoarm sein soll. Den Hinweis auf die verschiedenen Währungsumstellung fand ich hilfreich und gut.

Generell, glauben wir hier im Forum doch an die Aktien-Märkte und das dies die beste Anlageform sind. Ausserdem haben die meisten genügend "risikoarme" oder eher entkoppelte Anlagen wie Immobilien, Rentenansprüche etc.

Aber das bringt mich zur Cashreserve. Ich will hier mal provokativ fragen für was man eine Cashreserve von x-Monatsausgaben oder sogar Jahresausgaben braucht. Wenn ich jetzt meine Cashreserve auch in ETFs investiert habe, kann ich mich doch innerhalb von Minuten bei meinem Broker einloggen und verkaufen. Damit kann jeglicher Cashbedarf gedeckt werden. Klar verursacht das Transaktionskosten, aber die sind vernachlässigbar, wenn wir über 5-stellige Beträge sprechen. Man kann sich natürlich Szenarien vorstellen, wie Coronacrash im März, wo es etwas unangenehm gewesen wäre zu verkaufen. Aber das auch nur in der Rückschau. Man könnte also weitergehen und sagen, dass es sich bei einer Cashreserve um Markettiming handelt, weil man glaubt, dass man besser fährt, wenn man nicht investiert. Für mich ist eine Cashreserve damit konträr zur Meinung, dass der Aktienmarkt alles schlägt und Markettiming nicht sinnvoll ist.

Für mich macht ein Cashreserve nur dann Sinn, wenn ich in den nächsten Wochen eine geplannte Ausgabe habe und die Transaktionskosten sparen will.

Allerdings habe auch ich eine Cashreserve, warum? Weil es sich gut anfüllt und ich doch auch mal gerne etwas Markettiming betreibe. :-)

@bananenrapper

Nicht nur dass. Ein Amerikanischer Finanzblogger hatte mal ausgerechnet, dass ihn der 15.000USD Notgroschen jeden Monat fast 100€ kostet. Er war Mathematiker und ist die Rechnung komplett mit ausfallwahrscheinlichkeiten etc. durchgegangen. 

Er belastet im Falle eines Falles zuerst seine Kreditkarte, die er mit der Beleihung seines Depots 30 Tage später abbezahlt, kostet ihn dann kaum etwas, da man die Kompletten 15k auch meist nicht direkt kauft. Es waren bei ihm ca. 12,5USD pro Monat, wenn er davon komplett leben würde. Diese in den Nächsten Monaten ausgleichen würd. Bei der Beleihung fallen ja auch nicht Verkaufsgebühren oder Steuern an.
Für einen Angestellten der einen Planbaren Cashflow hat mit größeren Depot (+300k) ist das wohl Rational, für Privatiere auch. Für Menschen im Aufbau, Immobilienbesitzer oder Selbständige eher nicht. 

Ich find den Artikel leider nicht mehr. 
"Why the Emergency fund keep you Poor" oder so ähnlich. Der Notgroschen mache für den Normalverdiener, bei dem Wechsel vom nicht mehr brauchen oder dem Beibehalten mehr als 2 Jahre mehr Erly Retirement aus. Wie gesagt, find den Artikel nicht mehr

Für die meisten Menschen, ist ein Notgroschen einfach das greifbareste. Würde man Konsequent FIRE anstreben, würde man diese Summe wohl kleiner halten. 

@bananenrapper rein rational hast du total recht. Aber für mich wäre es zum Beispiel ein absolutes no-go Einzelaktien oder meine ETF-Anteile, womöglich mitten im Crash, verkaufen zu müssen, da ich ein neues Fahrzeug brauche. Hinzu kommt z.B. bei Eigenheimbesitzern die Instandhaltung. Die Cashreserve ist halt für mich, wie bei dir, ein Stück weit "Wohlfühlfaktor". Der Preis für diese Liquidität sind halt kein Wachstum, kein Cashflow etc (siehe Pascals Ausführungen). Daher darf die Cashreserve auch nie zu groß sein, da sie halt Geld kostet. Für mich persönlich ist die Cashreserve weniger Markettiming, sondern eher die Versicherung nicht in "Verkaufsdruck" zu geraten.

Nicht nur dass. Ein Amerikanischer Finanzblogger hatte mal ausgerechnet, dass ihn der 15.000USD Notgroschen jeden Monat fast 100€ kostet!!!

@Pascal such nochmals bitte, vllt. findest Du den Artikel nochmals, würde mich sehr interessieren!!

Dann habe ich deutlichst zu viel Cash und mir geht viel viel verloren

@auf_dem_weg

Den habe ich nicht gefunden.
Können wir hier oder auf meinen Bald neuen Kommenden Blog bald mal durchrechnen. Vermutlich sind meine Zahlen oben auch nicht Akkurat. 

Notgroschen: 
3.000€ x 6 Monate = 18.000€ 

Erwartungswert: 
18.000€ x 0,08%/12 Monate = 120€ 
120€ Erwartete Kapitalgewinne pro Monat (Ohne Steuern)

Kredit: 
- Kreditkarte 30 Tage Kostenfrei 
Bis dahin weniger ausgeben
- Lombardkredit 1,25% pro Monat bei Degiro 

Wie oft wird der Notgroschen gebraucht? 
Wie schnell schafft man es diesen abzubezahlen? 
Wie groß ist die eingene Sparquote? 
Wie groß ist die Ausschüttungsstärke des Depots?

1x im Jahr geht was großes Kaputt (2.000€) und muss ersetzt werden.
Sparquote: 1.000€ pro Monat

t=0 
2000€ auf Kreditkarte 
t=1 
1000€ Lombardkredit, bezahlt Kreditkarte
t=2
Kredit abbezahlt 

z= (K*p*M)/100*12
z= (1000€*1,25*1)/1200
z = 1,04€ 

D.h. der Notgroschen per Lombard würd dich 1,04€ in Kredit pro Jahr kosten. 
Du erwartest 119,91€ pro Monat mehr Kapitalgains als mit Notgroschen.

Das ist aber wie gesagt nur eine Taktik die man mit a) hoher Sparquote, b) hohen Aktienanteil c) Fest angestellt, d) einen entsprechenden Depot und e) keinen Immos wohl am besten fahren kann. Die meisten Kosten kann man dann wohl doch innerhalb eines Monats wegsparen. 

Die meisten Sachen, wie Umzüge weiß man ja schon vorher. 

Btw. Wenn du möchtest, dass ich das ne Benachritigung von der Forumssoftware bekomme, musst du meinen Benutzernamen verwenden 

Vielen Dank. Unser Maschinist hat letztens erwähnt ( oder glaub das war im Podcast ) das der Pazifische Raum jetzt eher von den Anlagemöglichkeiten interessant ist. Vllt., schieße ich dann bei meinen Vanguards A1T8FT oder A1JX51 nach. Komme dabei aber nicht auf 8%, diese sind mega hoch gegriffen.Aber selbst wenn ich 4% nehme käme ich bei deiner Summe auf 60€ im Monat. Was ja auch schon ganz nett ist. 

@auf_dem_weg
Immer wieder gerne. 
Die 8% sind Dividenden (bei dem Asiapazific betragen diese im Moment allein 4%) + Kursgewinne. Weil dir beides im Falle eines Notgroschens entgehen. Der MSCI World hat Langfristig 8% (ohne Steuern) erzielt. 

Vielleicht ist es Aktuell, zwei-drei Prozent zu hoch. Geschichtlich passt es ganz gut. 
Diese Taktik muss zu einem Passen. Sprich: Ich werde diese allein aufgrund des Cash Bedarfes der Unternehmens nicht fahren. (und weil mein Depot zu klein ist)

Ich hoffe es wurde gut verdeutlicht, dass es darum geht sich aus dem Depot einen günstigen Kredit zu besorgen (Cash Out Refinance) und nicht Unternehmen auf dem Hoch oder Tief zu kaufen oder zu verkaufen. Man will möglichst viel Time in the Market mit dieser Taktik erzielen. 

Wie immer alles keine Anlageberatung^^ 

Heute weiterer Zukauf VWRD. Ich baue in den nächsten zwei Monaten den Cashberg ab.

Zu den Einzelaktien: Halte immer noch BP und sehe täglich zu wie es bergab geht. Mittlerweile bei 2,70 €. Das tut weh. Gewinne veräußert man schnell und bei Verlusten ist man nicht in der Lage endlich einen Schlusstrich zu ziehen. Den ganzen Mist wie BP, Altria,PM, IBM, DTE müsste ich endlich mal beerdigen..Habe da so viel Kapital gebunden und mache null Performance

Hallo zusammen und danke für eure Beiträge!

Ich habe das Thema insbesondere gestartet, weil mir ...

..zum einen

bei Aufstellung meiner Finanzen - also nicht nur Depot sondern "alles" inkl. privater Rentenansprüchen und Eigenkapital einer vermieteten Immobilie aufgefallen ist, dass mein Aktienanteil gerade mal um die 60% beträgt (wenn die gesetzliche Rente hinzurechne, dann sinkt der Anteil weiter)

..zum anderen 

mir nie wirklich klar gewesen ist bzw es mir unlogisch erschien, warum man kurzlaufende Staatsanleihen (alternativ Tagesgeld) ins Depot reinnehmen soll und (noch viel sinnloser) dieses Verhältnis konsequent beibehalten soll (Dr. Kommer, Prof. Weber, etc.) - selbst wenn das Vermögen weiter ansteigt. Selbst ein Honorarberater lies sich da nicht umstimmen - er hat mir empfohlen mindestens 20% Anleihen zu halten, obwohl mein Risikotragfähigkeitstest 90-100% Aktienquote zum Ergebnis hatte. (den Honorarberater habe ich danach aus weiteren Gründen nicht mehr konsultiert...zu geringer Mehrwert)

Aber das seht ihr ja hier genauso: Wenn ich ein cash Polster für dringende kurzfristige Ausgaben habe, dann muss nach meiner Logik / unserer Logik danach jeder weitere € in Aktien fließen. Darüber hinaus finde ich die Anregung von Pascal interessant, ob selbst dieses Cash - Polster sinnvoll ist. Darüber werde ich nochmal nachdenken. 

Tolle Diskussion!

Viele Grüße

hjp