@j-d Und welches spezielles Wissen befähigt dich Aussagen über die Erkrankung oder Intensivstationen zu treffen?
Ich hatte schon einmal darum gebeten, mir zu zeigen, wo ich ueber Dinge auf einer Intensivstation rede, die ich nicht beurteilen kann. Die Antwort fehlt und die solltest du jetzt langsam einmal bringen, wenn du weiter auf diesem Punkt herumreiten willst. Was uebrigens nicht heisst, dass das binaer waere. Zu manchen Teilaspekten nehme ich mir das Recht einer Beurteilung und die sind wie du meiner konkreten Argumentation entnehmen kannst, eher aeussere Zwaenge an z.B. Teilen der Finanzierungsanreize und Vorschriften wie den genannten Pflegeschluesseln, die aber wesentlichen Einfluss auf diese Arbeit haben. Sollten die falsch sein - nur zu!
-> Wir haben nichts, was gesellschaftliche drakonische Massnahmen in der dystopischen Qualitaet und Quantitaet fordert bis in jedes kleinste Privatleben hinein, wie hier ohne jede Gnade weiter und weiter und ganz systematisch vorangetrieben wird.
Das gilt auch fuer die Pflegediskussion: Corona ist kein willkuerlicher Tropfen, der hier zufaellig gerade mal der ist der eben einen Ueberlauf bringt. Wir haben zu viele Intensivpflichtige auf einmal.
-> Gibt es diese vollen Krankenhaeuser und wenn ja, warum? Zum Teil wurde das ja schon hier angeschnitten, auch wie der Widerspruch zwischen Mini"inzidenz" im Bruchteil-von-Prozent-Bereich mit diesen vorgeblichen Horrorzustaenden zusammenpasst. Ich bringe noch einmal einen aktuellen Link (keine Angst, diesmal eher von moderat links als von rechts), wieder zur Frage Intensivbetten (JD kann ja dazu vielleicht auch etwas sagen):
Also was haben wir: Ein Coronaproblem oder etwas Anderes? Wir haben eine Kombination aus bereits vorher geringer Anzahl und darauf aufgesetzt zu viele schwerkranke Menschen auf einmal. Politisches Versagen gepaart mit Infektionserkrankung. Ich vermute auch, dass es Deutschland diesmal besonders trifft, weil ab März Wahlkampf gemacht wurde und keiner das Thema anfassen wollte.
-> Selbst wenn man diese grosszuegige Zahl annimmt, reden wir nun ueber Bereiche bis 0,05%. Davon muessen dann wieder wieviel ins Krankenhaus? Und davon wiederum wie viele auf Intensiv? Einfach zu viele. Generell wo waren die Forderungen für mehr Pflege als es im Sommer nicht um deine Freiheit ging?
Auch zur Krankheit selbst sage ich eher wenig, zur Biochemie der "Impfung" und der Tests sieht es mit meinem Vorwissen schon anders aus. Obwohl ich arbeitsbedingt auf akademischem Niveau im Sinn eines working knowledge eher mehr ueber Neurologie weiss, ist das fuer jemand mit wissenschaftlicher Arbeitserfahrung und Willen zu verstehen nun nicht unmoeglich, sondern im Gegenteil eine Forderung, der viel zu wenige Leute nachkommen die es eigentlich ebenfalls koennten und die in Positionen sitzen, wo sie es muessten.
Insofern koennen wir uns gern einmal ueber die Erfahrungen unterhalten, die du mit Spikeproteinbildungen in eher ruhigen Teilen des Blutsystems wie kapillaren Bereichen der Lunge gemacht hast und wie du die Auffassung einschaetzt, dass sie durch Nanopartikel der Impfung dorthin geschwemmt und in ihrer Bildung getriggert wurden. Dummerweise ist ja das gewaehlte Antigen der "Impfung" nach meinem Wissen identisch mit einem der Hauptkrankmacher von Covid selbst. Keine sehr glueckliche Wahl, die aber etliches am Zustand der angeblich geschuetzten Geimpften als erste Hypothese unterlegen kann.
Das alles kann man tun und auch Irrtuemer ausraeumen. Es schliesst natuerlich auch ein zu sagen: Ich weiss es nicht.
Deswegen behaupte ich gar nicht, die Impfung sei völlig ungefährlich. Meine gesamte Argumentation pro Imfung läuft darauf hinaus, dass bei der Impfung eine begrenzte Anzahl an potenziell gefährlichem (nach deiner Aussage) Spike-Protein verimpft wird, die Infektion jedoch Spike-Protein in theoretisch unbegrenzter Zahl hervorbringen kann, was sich genauso im Blut verteilt. Derjenige der durch die Impfung eine Myokarditis bekommt, hätte diese möglicherweise viel schlimmer durch das Virus bekommen, weil er möglicherweise eine genetische Veranlagung dazu hat. Man kann ja sagen, dass man auf eine Nicht-Spike-Proteinbasierte Impfung wartet. Bis dahin kann man allerdings schon Pech gehabt haben und braucht die Impfung nicht mehr. Dann sollte es sogar in dessen Sinne sein, das möglichst wenig Infektionsgeschehen vorhanden ist. Da du später noch auf die Lipidhülle eingehst. Aus was genau besteht eine Virushülle?
Gesundheit ist die Grundlage für alles andere, zumindest meiner Meinung nach.
Nein, das ist sie nicht. Und diese Meinung moechte ich mir verbitten, uebergeholfen zu bekommen. Dabei geht es nicht um das was du sagst oder nicht sagst, denn das kann ich entsprechend einordnen und zwingt mir v.a.D keine Reaktion in meinem realen Leben auf. Staatliche Uebergriffigkeit der gegenwaertig betriebenen Art tut es. Du bist offensichtlich nicht in der Lage, ueber deinen Horizont als junger Arzt hinaus, die politische Dimension ueberhaupt zu erfassen. Nur wenn man in diesen Begriffen urteilen lernt, kann man ein solches Verbrechen - das ist es naemlich - ueberhaupt einordnen. Ich musste das vor langer Zeit auch einmal unter Schmerzen lernen, auch ich war einmal ein voellig unpolitischer Mensch.
Deswegen schreibe ich "meiner Meinung nach". Dann haben wir da wohl eine völlig andere Weltsicht. Das ist unser beider gutes Recht. Deswegen werde ich dich aber nicht beleidigen. Im übrigen gehört es zu meiner Arbeit über meinen Horizont hinaus mich in meine Patienten und deren Angehörige einzudenken/fühlen.
Impfungen sollen schwere Krankheiten verhindern und dabei möglichst nebenwirkungsfrei sein. Wenn alle Impfungen die Weiterverbreitung konsequent unterdrücken würden, könnte man jede Krankheit durch eine 100% Impfquote auslöschen. Das geht aber nur in den selteneren Fällen, daher ist es auch nur selten als Ziel definiert. Ansteckungen verhindert die Impfung nach wenigen Monaten sehr schlecht. Bestreite ich nicht. Der Großteil auf Intensivstation ist ungeimpft, auf Normalstation ist der Anteil der Geimpften etwas höher. Das ist zwar auch nicht schön, aber wenn der 80-Jährige anstatt auf Intensiv, auf die Normalstation muss, hat er doch die richtige Entscheidung getroffen.
Im Übrigen hilft mir die Diskussion hier schon. Der @maschinist hat mich z.B. als erstes darauf gestoßen, dass es Impfdurchbrüche in Amerika gibt, da hatten wir bei uns noch keine. Danach habe ich angefangen noch viel mehr meine Erfahrungen im KH mit den allgemeinen Aussagen abzugleichen und mich deutlich mehr für die öffentliche Wahrnehmung von Corona interessiert.
1. In bestimmten Pandemiephasen: Ja, aber insgesamt schwierig, da Influenza praktisch komplett ausgefallen ist. Das gilt auch für andere Infektionserkrankungen (Maske lässt grüßen).
3. Es ist das beste diagnostische Mittel, was wir haben. Eine PCR für z.B. HIV erbringt den Nachweis, dass dieser HIV in sich trägt und infektiös ist. Der Behandlungserfolg wird mittels PCR (=kein Nachweis unter Therapie) nachgewiesen.
Zu 1) Ja, das liest man öfters. Nach meinem laienhaften Verständnis ist es aber unlogisch, dass Masken zu einem Ausfall der Influenza führten, während die Erfolge bei Corona „überschaubar“ waren.
Coronaviren sind einfach übertragbarer als Influenzaviren. Eine Erkältung (hervorgerufen zum größeren Teil durch Coronaviren) hat man auch viel häufiger als eine echte Grippe. Nicht jeder hat die Maske richtig auf und 100% Schutz bietet sie halt auch nicht. Einige gehen sorgloser um als andere. Influenza verschwindet im Sommer praktisch völlig, Corona hat immer wieder Infektionsherde ausgelöst. HIV wird z.B. beim ungeschützten GV viel schlechter übertragen als Hepatitis, Chlamydien oder Syphilis. Wenn man aber nur oft genug Kontakt hat, passiert's irgendwann. Außerdem gibt es eine gewisse Grundimmunität bzgl. den Grippeviren. Corona hat auf eine naive Bevölkerung getroffen. Mir hat die Maske etwas gebracht, ich habe mich (wissentlich) nicht angesteckt, obwohl gerade High-flow-Patienten massiv Aerosole produzieren (O2-Fluss von bis zu 60l/min in die Nase des Patienten).
Zu 3) Der Erfinder des PCR-Tests Kary Mullis riet von einem Einsatz zu diagnostischen Zwecken ab. Leider können wir ihn aber zu den aktuellen Ereignissen nicht mehr befragen, weil er im August des Jahres 2019 verstarb. Während meiner Zeit im Gesundheitsamt war einem Testergebnis eine Erläuterung beigefügt, wonach der PCR-Test gerade nicht bescheinigen könne, ob Patienten infektiös sind. Bei einem niedrigen CT-Wert kann man hiervon vermutlich ausgehen. Aber etliche CT-Werte liegen oberhalb von 30, was dafür spricht, dass nur eine sehr geringe Viruslast gefunden wurde. Bei uns wurden durch die meisten übermittelnden Labore alle Testergebnisse unterhalb von 40 als positiv gewertet und es wurde automatisch ein Fall eröffnet.
Das ist völlig korrekt. Es beweist, dass sich Viruspartikel im Nasen-Rachen-Bereich oder bei Intubierten auch in der Lunge befinden. Diese Annäherung muss leider reichen. Soll man einen Positiven mit einem Anderen in einen Raum sperren und schauen, ob der Andere auch positiv wird? Wir haben keinen direkten Nachweis für Infektiösität. Genauso stelle ich es mir schwierig vor einen CT-Schwellenwert zu ermitteln. Vielleicht Zellkulturen beimpfen? Für den akut Positiven stelle ich mir das schwierig vor, nützt ja nichts, wenn man Tage später weiß, ob man infektiös war. Und dann ist die Frage, wie nah das der Realität kommen würde. Aber dafür habe ich zu wenig wissenschaftlich gearbeitet.
Meine persönliche Erfahrung war, dass das Gesundheitsamt im Suchen von Infektionsquellen teilweise auch nicht den größten Elan gezeigt hat. Das kann aber auch von Gesundheitsamt von Gesundheitsamt variieren. Da wo ich aktuell wohne, fand ich es strenger, als da wo ich herkomme und meine Eltern leben. Aber ich habe da explizit keinen Blick hinter die Kulissen, deswegen finde ich deine Sichtweise lehrreich.
Ich hatte hier nicht weiter hineingesehen, bis dein Name in meinen Forenbenachrichtigungsemails auftauchte (uebrigens sollten die auch abbestellbar sein, m.W. gibt es keine Moeglichkeit dazu).
Wir lassen das schon mal dabei. Aus meiner Sicht ist einfach die Zeit nicht mehr da, sich in dieser Form aufzureiben. Konkretere Dinge werden vordringlicher, um diesen Zug vielleicht doch noch aufzuhalten und sich ihm gegenueber im RL zu positionieren.
Dem Mauswanderer sei noch gesagt: Man muss sein Gegenueber schon recht gut kennen, um zutreffende Urteile ueber seine Beweggruende faellen zu koennen. Es gibt eine Menge Ursachen, Dinge sein zu lassen, s.o.
Ok
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Schönen Abend
AntwortZitat
Themenstarter Veröffentlicht : 20. November 2021 19:54
Vielen Dank für Deine Antwort. Genau das meinte ich mit meinen Ausführungen - wenn der Nachweis für eine Infektiosität über einen PCR-Test nicht erbracht werden kann, kann ich doch die positiv Getesteten nicht per se als Gefahr ansehen. Klar, wenn wir es mit einem „Killervirus“ zu tun hätten, könnte man im Rahmen einer Verhältnismäßigkeitsprüfung zu dem Ergebnis gelangen, dass das öffentliche Interesse überwiegt. Aber haben wir tatsächlich so eine Ausnahmesituation (milder Krankheitsverlauf in den meisten Fällen, unter Berücksichtigung des demographischen Wandels keine Übersterblichkeit)?
Ich tue mir schwer, in jedem positiv Getesteten eine Gefahr für die öffentliche Gesundheit zu sehen, aber so vermittelt man das uns seit 20 Monaten. Hatten wir früher tatsächlich Angst, wenn sich jemand mit Grippesymptomen gemeinsam mit anderen in einem Raum aufgehalten hat? Ist das Erzeugen und Aufrechterhalten von Angst wirklich der richtige Weg oder erschaffen wir uns gar größere Probleme? Mir tut es zwischenzeitlich weh, wenn ich auf der Straße Menschen sehe, die verängstigt ihre Maske tragen, obwohl weit und breit niemand zu sehen ist. Die Maske wird zwischenzeitlich leger „am Kinn“ getragen und ist Zeichen unserer Zeit geworden. Eine traurige Entwicklung und ich sehe diese nicht durch eine hinreichend belegbare Gefahrensituation begründet.
Noch kurz zur Arbeit der Kolleginnen und Kollegen im Gesundheitsamt:
Zum Zeitpunkt meiner Tätigkeit lag die Inzidenz bei uns im Landkreis bei ca. 150 und die Nachverfolgung konnte nach meiner Erinnerung sichergestellt werden. Aber es kommt hier sicherlich auf die personelle Besetzung in den Ämtern an. Aktuell dürfte die Nachverfolgung nicht mehr in allen Fällen möglich sein.
Ich tue mir schwer, in jedem positiv Getesteten eine Gefahr für die öffentliche Gesundheit zu sehen, aber so vermittelt man das uns seit 20 Monaten. Hatten wir früher tatsächlich Angst, wenn sich jemand mit Grippesymptomen gemeinsam mit anderen in einem Raum aufgehalten hat? Ist das Erzeugen und Aufrechterhalten von Angst wirklich der richtige Weg oder erschaffen wir uns gar größere Probleme?
Volle Zustimmung von mir. Wir hängen irgendwie in einer dead lock Situation und es findet sich grad kein sinnvoller Ausweg bzw. Licht am Ende des Tunnels. Augen zu und durch lautet das Motto. Die Politik hat Angst vor falschen Entscheidungen, tut aber so, als wären die Unsicherheiten bei der Entscheidungsfindung nicht existent. Mit einer Neubewertung der Lage oder gar einem Strategiewechsel tut sie sich extrem schwer - weil sie sich vorher schon weit aus dem Fenster gelehnt und sich damit selbst Wege verbaut hat. Wie kann es denn sein, dass bei aktueller Faktenlage ein Ungeimpfter einen Test für alles mögliche braucht, und ich habe mit meinem Impfzertifikat einen Freibrief für alles, obwohl ich unwissentlich infiziert und infektiös sein könnte.
Andererseits habe ich auch Verständnis, dass irgendeine Reaktion auf das neuartige Virus erfolgen muss. Es einfach wüten lassen geht nicht, weil es für die Risikogruppe gefährlicher und ansteckender als die bisherigen ist und unser Gesundheitssystem dann nicht mehr so funktionieren würde, wie die Bürger es von ihm erwarten (und ja, die Gründe dafür haben nicht nur mit Corona zu tun und wie in jedem anderen Sektor gibt es da auch Fehlanreize). Wir werden meiner Meinung nach dahin kommen, dass ähnlich wie bei der Grippe nur für die Risikogruppe eine regelmäßige Impfung empfohlen wird. Bis wir aber an dem Punkt sind muss es irgendeine funktionierende Strategie geben, die unkontrollierbare Zustände im Gesundheitssystem verhindert. Darüber sollte in der Politik diskutiert werden. Dafür bräuchte es aber entweder einen realistischen Weitblick oder den Mut, je nach Faktenlage heute so und morgen anders zu entscheiden und sich dem Shitstorm der Massen auszusetzen. Stattdessen wird mit Angst und Druck die Spaltung der Gesellschaft weiter vorangetrieben.
Da würde ich dir prinzipiell zustimmen. Im Sinne der Gesundheit und damit des Infektionsschutzes würde ich aber Vorsicht vor Nachsicht walten lassen. Gerade auf der Intensivstation ist das Ganze ein häufiges Thema, wenn Patienten schon mehrere Wochen da sind und noch PCR-positiv sind. Es macht logistisch einen riesigen Unterschied, ob jemand isoliert ist oder nicht (und ist nachweislich für die Versorgung schlechter). Man überlegt sich 2x, ob man ins Zimmer geht, überlegt vorher penibel was man drinnen braucht und verliert bei Notfällen Zeit bis man ins Zimmer kommt. Trotzdem im Sinne des Eigenschutzes und Schutzes der anderen Patienten wird das durchgezogen. Die PCR zu verwenden ist ja nicht erst durch Corona entstanden. Viruserkrankungen werden so nachgewiesen, da sie sich im Gegensatz zu Bakterien nicht einfach so anzüchten lassen. Es bekommt halt nicht jeder eine HIV/Hepatitis-PCR. Wobei da wo es relevant ist z.B. Blutspenden schon. Das Blut würdest du auch nicht haben wollen, auch wenn es möglicherweise gar nicht infektiös wäre, nehme ich an. Die Übersterblichkeit kann man in KW 1-20 schon mit COVID assoziieren https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/_inhalt.html und falls Intensivstationen Probleme bekommen wird das auch diesen Winter passieren, selbst wenn es nicht die Coronapatienten sein sollten, die sterben, sondern nur die Betten blockiert werden und dafür andere sterben.
In unserem sicherheitsliebenden Deutschland wird das vermutlich auch weiter so laufen. Wir sind nicht wie z.B. GB die ihre medizinischen Leistungen anhand von QALY messen https://de.m.wikipedia.org/wiki/Qualitätskorrigiertes_Lebensjahr und davon abhängig medizinische Leistungen nicht bezahlen und Patienten die Wahl lassen zu sterben oder privat zu zahlen, falls sie das Geld haben. Im Sinne von Effizienz gut, Fairness eher nicht. Dagegen wäre die PKV/GKV-Diskussion bzgl. Vorteilen eine Kleinigkeit. Kann man mögen oder nicht, ich vermute eine Mehrheit nach der die Politik sich richtet, wird eher den sicheren Weg gehen wollen. Die Medien helfen sicherlich dabei. Schlagzeile: wieder 1000 Coronatote am Tag und die Politik schaut zu…no go in Deutschland.
Ein Großteil der Misere aktuell würde ich dem Wahljahr zusprechen. Das hat im März begonnen als in die britische Mutation rein gelockert wurde und frühzeitige Wahlgeschenke gemacht wurden und die Welle deutlich verlängert hat. Das Thema war jetzt 6 Monate bei keiner Partei auf der Agenda und damit verlorene Zeit, weil es in jede Richtung Stimmen gekostet hätte (Österreich hat zuletzt auch einiges politisch zu diskutieren gehabt). Deswegen gab es auch keinen Fortschritt oder gar eine Vorbereitung. Andere Länder haben präventiv Maßnahmen überlegt und die durchgezogen und stehen besser da. Die deutschen Politiker können und müssen sich vorwerfen lassen mit einer Überheblichkeit aus dem relativ guten Abschneiden der 1. Welle der Meinung gewesen zu sein, andere Länder könnten es viel schlechter. Schon Welle 2 hat das Gegenteil bewiesen. Dabei war es wahrscheinlich der frühzeitige Lockdown bei noch geringen Fallzahlen und ein tatsächlich verhältnismäßig gut aufgestelltes medizinisches System, die bei 1 geholfen haben. Trotzdem würde mir meine Weltanschauung sagen, dass die nun aktuellen Maßnahmen eher mit den Intensivstationen und weniger mit einem baldigen 4. Reich zu tun haben. Ursprünglich sollten doch schon einige Maßnahmen abgeschafft werden. Die Ungeimpften wurden bei niedrigen Fallzahlen wenig(er) gegängelt. Eine Impfung ist noch lange keine Gaskammer. Die Politik wird aber einen Teufel tun, die geimpfte Mehrheit gegen sich auf zu bringen (ob medizinisch sinnvoll oder nicht) und ein politisches Schuldeingeständnis ist zuletzt sehr aus der Mode gekommen. Daher immer auf die Ungeimpften drauf (dass die häufiger auf Intensiv liegen ist trotzdem ein Fakt!). Meiner Meinung nach hätte man sich am israelischen (Boostern), portugiesischen (niedrigschwellig viel impfen) oder dänischen (kontrolliert im Sommer Maßnahmen zurückfahren) Weg orientieren können. Hat man aber nicht, weil das Thema wie gesagt ausgeblendet wurde, wobei im Sommer ja auch schon vieles möglich war (fairerweise muss man sagen, dass sich die Allgemeinbevölkerung nach 1x klatschen da schon lange nicht mehr für die Pflege interessiert hat, Hauptsache Malle läuft). Jetzt noch 1G würde die zuletzt Geimpften verärgern, 2G reicht zumindest für das Senken der Inzidenzen nicht, da bräuchte es 2G+. Politische Sackgasse. Andererseits führt der Weg aus der Pandemie nicht über dauerhaftes Testen…vielleicht lassen sich nochmal 20% mit Valneva/Novavax impfen und das ist dann der Weg. Vielleicht läuft das Ganze diesen Winter aber auch noch so aus dem Ruder, dass es viele natürlich Immune gibt und die Impfstoffe für die Mehrheit gar nicht mehr gebraucht werden. Dabei sollte man froh sein, dass „nur“ ca. 2% sterben. Was wäre hier los, wenn 10% sterben würden und die Politik so ideenlos wäre?
Ich kann nur persönlich davon erzählen, als sich meine Mutter vor etwas mehr als einem Jahr mutmaßlich in einer Grundschule angesteckt hat und es noch ein paar andere positive Einzelfälle an der Schule gab. Die Lust den gemeinsamen Indexpositiven zu finden, hielt sich meinem Ermessen nach in Grenzen. Für meinen Geschmack als Arzt wurden auch zu wenige in Quarantäne gesteckt (aber ist ja gut gegangen), aber möglicherweise hat man die Ressourcen woanders eingesetzt bzw. aus der Erfahrung heraus gehandelt, schon zu wissen, dass es zwecklos ist, den Ausgangspunkt in Schulen zu finden.
Ergänzend: Die schlechtere Versorgung bezieht sich eher auf Normalstation. Da gibts keine Monitore und die Türen haben auch keine Fenster, sodass man nicht sieht, was dahinter passiert. Sich im Notfall erstmal anziehen zu müssen, verliert trotzdem kostbare Zeit auch auf Intensiv.
2) Dabei sollte man froh sein, dass „nur“ ca. 2% sterben. Was wäre hier los, wenn 10% sterben würden und die Politik so ideenlos wäre?
Nur noch 2 kurze Kommentierungen, bevor ich mich dann gedanklich auf die neue Woche „vorbereite“.
1) Die Sorglosigkeit in Bezug auf die Impfung treibt mich durchaus um. Ich weiß, hier scheiden sich die Geister - aber ich bin Befürworter des natürlichen Immunschutzes, auf den wir uns ja auch in der Vergangenheit bei gesunder Lebensführung verlassen konnten. Nach meiner Beurteilung mehren sich die Anzahl schwerwiegender Nebenwirkungen im privaten Umfeld und viele Menschen verdrängen diesen Umstand. Viele Ärzte haben sich aus der Impfkampagne zurückgezogen - das sollte man durchaus berücksichtigen.
2) Diese Rechnung ist meines Erachtens zu einfach, weil Du vermutlich auch die „mit Corona Verstorbenen“ hinzuzählst. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein nicht unerheblicher Anteil der Verstorbenen nichts in der „C-Todesfallstatistik“ verloren hat.
Zur Übersterblichkeit hat sich ja auch bereits der Maschinist geäußert. Wir hatten sowohl im September, als auch Oktober 2021 eine Übersterblichkeit von ca. 10% im Vergleich zum Median der Jahre 2016 (?) bis 2020, die nicht auf Corona zurückzuführen ist. Auch in der KW 44 setzte sich dieser Trend mit 12% fort. Ich gehe davon aus, dass uns der Maschinist hier weiter auf dem Laufenden hält und man sollte diese Entwicklung durchaus im Blick behalten.
Genau das meinte ich mit meinen Ausführungen - wenn der Nachweis für eine Infektiosität über einen PCR-Test nicht erbracht werden kann, kann ich doch die positiv Getesteten nicht per se als Gefahr ansehen.
Danke für diese Erklärung. Leider überzeugt mich das nicht, sondern zeigt für mich lediglich ein extrem egoistisches Freiheitsverständnis. Und dass wir uns nicht auf "Eigenverantwortung" verlassen dürfen, wenn es um Dingen geht, die sich auf andere Menschen auswirken können. Im Endeffekt forderst du die Freiheit, bewusst fahrlässig andere Menschen anstecken zu dürfen. Nicht vorsätzlich, denn vielleicht ist man ja gerade nicht ansteckend, aber ob oder ob nicht, weiß man nicht. (Und das bei einem Virus, bei dem man vor den Symptomen ansteckend wird, also der, den ich anstecke, trägt es vielleicht in Risikogruppen hinein, ohne es zu wissen.)
Ich bin sehr froh, dass dieses Freiheitsverständnis nicht in der Politik (und der Bevölkerung) vorherrscht, musste im Rahmen der Wahldebatten aber schon feststellen, dass die FDP stark in diese Richtung tendiert, aber das ist eine andere Geschichte.
Dass Quarantäne für PCR-Positive nicht unverhältnismäßig und kein juristisches Neuland ist, will ich an folgendem Beispiel zeigen:
Es gibt bereits sehr lange eine Promille-Grenze für den Straßenverkehr. Diese liegt (vereinfacht) bei 0,5‰. Dabei ist überhaupt nicht sicher, dass ich persönlich bei 0,5‰ eine größere Gefahr darstelle, als jemand anderes bei 0,3‰ oder 0,0‰.
Zum Beispiel könnte ich eine individuelle Alkoholtoleranz haben, so dass 0,5‰ bei mir wie 0,1‰ in der Durchschnittsbevölkerung wirkt. Oder ich bin so ein guter Fahrer, dass ich mit 0,5‰ noch immer besser fahre, als der Durchschnitt ohne Alkohol im Blut.
Also? Freie Fahrt für freie Bürger, Eigenverantwortung beim festlegen individueller Promille-Grenzen? Die paar Tote durch falsch eingeschätzte individuelle Promillegrenzen muss eine Demokratie aushalten? Und wer sich von einem alkoholisierten Fahrer totfahren lässt, wäre lieber zuhause geblieben oder war wohl nicht vorsichtig genug?
ich bin Befürworter des natürlichen Immunschutzes, auf den wir uns ja auch in der Vergangenheit bei gesunder Lebensführung verlassen konnten
Ist das so? Mir fällt keine Impfung ein, bei der geraten wird, sie nicht zu nutzen, wenn man tatsächlich Gefahr läuft sich die Krankheit einzufangen. Bei der Grippeimpfung könnte man vielleicht so argumentieren, weil sie für die meisten nicht empfohlen wird. Aber das liegt eher daran, dass man Grippe-Kranke selten auf der Straße trifft. Sie wird ja für medizinisches Personal und Personen in Einrichtungen mit umfangreichem Publikumsverkehr unabhängig vom Alter und Vorerkrankungen empfohlen.
Die Sorglosigkeit in Bezug auf die Impfung treibt mich durchaus um. Ich weiß, hier scheiden
(...)
Nach meiner Beurteilung mehren sich die Anzahl schwerwiegender Nebenwirkungen im privaten Umfeld und viele Menschen verdrängen diesen Umstand.
Die Institutionen, die solche Risikoabwägungen nicht nur auf Grund von Bauchgefühl und Beobachtungen im privaten Umkreis treffen, kommen zu einem anderen Ergebnis.
Leider überzeugt mich das nicht, sondern zeigt für mich lediglich ein extrem egoistisches Freiheitsverständnis.
Ich möchte Dich nicht überzeugen. Ich habe nur ausgeführt, warum ich persönlich wenig Vertrauen in die Entscheidungsfindung und -überprüfung unserer Politiker habe. Ich bin aus meiner Sicht unvoreingenommen gegen das Virus, die Impfung, die Menschen die sich impfen lassen, die Menschen die sich nicht impfen lassen, die Notwendigkeit etwas zur Stabilisierung des Gesundheitswesens zu tun und vor allem, meine Meinung zu revidieren, wenn ich aufgrund von Fakten vom Gegenteil überzeugt bin. Ich bin gegen die Impfpflicht, bin selbst geimpft und kann jeden verstehen, der sich nicht impfen lassen will. Was ich nicht verstehe ist, warum mir allein über den Impfnachweis etwas erlaubt wird, was ungeimpften verboten oder nur mit Testnachweis ermöglicht wird, obwohl ich nach aktuellem Erkenntnisstand trotz Impfung Überträger des Virus sein könnte. Was ich ebenfalls nicht verstehe ist, warum seitens der verantwortlichen Politiker nach der Phase der Verharmlosung und Verschleppung seither eine Strategie der Angsterzeugung und Ausgrenzung verfolgt wird, die als Überzeugungsmethode in demokratischen Systemen bisher nur selten von Erfolg gekrönt war.
Ich bin kein Wissenschaftler und habe nur meinen gesunden Menschenverstand. Und der sagt mir, dass wir alle zusammen noch viel Luft nach oben in diesem Thema haben. Oder anders gesagt, dass ich glaube, dass die jetzige "ihr müsst euch nur alle noch ein drittes mal impfen lassen und dann wird alles gut" Strategie langfristig nicht funktionieren wird.
Das heißt es ist für Dich auch als Geimpfter statistisch sicherer, Dich in England mit einem Ungeimpften zu treffen als mit einem Geimpften (weil die Wahrscheinlichkeit nur halb so hoch, das er infiziert ist).
Wenn man diese Ungeimpften jetzt noch vor einem Treffen (3G) testet (die Geimpften aber nicht), dann vergrößert sich dieses Verhältnis noch einmal deutlich.
Es ist dann viel gefährlicher mit einem Geimpften zusammen zu sein als mit einem getesteten Ungeimpften.
Verstehst Du diese Punkte?
Wenn ja, worin liegt Deine Abweichung zu meinem Ergebnis?
Falls nicht, an welchem Punkt tritt die Abeichung auf?
Ich würde es gerne verstehen und werde es emotionslos und ohne Abwertung betrachten.
Danke
AntwortZitat
Themenstarter Veröffentlicht : 21. November 2021 14:42
Das heißt es ist für Dich auch als Geimpfter statistisch sicherer, Dich in England mit einem Ungeimpften zu treffen als mit einem Geimpften (weil die Wahrscheinlichkeit nur halb so hoch, das er infiziert ist).
Jein. Da ein Ungeimpfter an 7 Tagen eine hohe Virenlast hat, der geimpfte aber nur an 3 Tagen, würde es wahrscheinlich auf "circa gleich unsicher" hinauslaufen:
(Quelle) Aber das ist mir dann doch ein wenig viel Kaffeesatzleserei.
Ich bezweifle die Zahlen aus GB auch nicht. Nur ziehen wir offensichtlich gegensätzliche Schlüsse daraus.
In GB wurde früher und mehr mit AZ geimpft. Während bei uns insgesamt 14,4 Mio AZ-Dosen verimpft wurden, waren es in GB im April bereits 20 Millionen (finde gerade keine aktuelleren Zahlen).
Nehme ich die beiden Fakten zusammen und schaue auf diese Grafik
wundere ich mich nicht sonderlich über die Entwicklung in GB.
Wenn man diese Ungeimpften jetzt noch vor einem Treffen (3G) testet (die Geimpften aber nicht), dann vergrößert sich dieses Verhältnis noch einmal deutlich.
JA! Deswegen brauchen wir 2G+ und schnelle, unbürokratische Booster-Impfungen. Nicht weniger Impfungen und weniger Maßnahmen (oder was auch immer deine Konsequenz daraus ist, dass Impfungen die Ansteckung nicht auf 0 senken können).
Bevor ich unter Menschen gehe, teste ich mich übrigens genau aus dem Punkt. Das tun auch viele meiner geimpften Bekannten.
Um noch mal auf deine Quelle zu verweisen:
Das zeigt sehr schön, warum eine 1000er-Inzidenz unter geimpften wesentlich unkritischer ist als eine 500er unter ungeimpften. Und zwar für die betroffenen selbst und für die Stabilität des Gesundheitssytems.
Ich hoffe, ich konnte meinen Standpunkt damit darlegen, ohne jemanden abzuwerten.
Ich glaube, wir liegen mit unseren Meinungen zu weit auseinander und Du hast wohl auch nicht verstanden, was ich mit meinen Postings zum Ausdruck bringen wollte. Daher abschließend noch einmal in Kürze - ich halte das Virus für weniger gefährlich, als man uns seit 20 Monaten vermittelt. Durch tägliche Fallzahlenmeldungen hat sich in der Psyche der meisten Menschen eine Gefahrensituation verfestigt, die nach meiner Bewertung von der tatsächlichen Gefahrenlage abweicht (ich wiederhole mich - milder Krankheitsverlauf in den meisten Fällen, keine Übersterblichkeit bei Berücksichtigung des demographischen Wandels).
Die hohe Anzahl an gemeldeten Nebenwirkungen würden aus meiner Sicht mehr Anlass zur Sorge geben, jedoch hört man hierüber in den Medien deutlich weniger. Ich habe unten eine Übersicht eingefügt - die Dunkelziffer dürfte deutlich höher liegen. Es wäre nur fair, wenn die Medien auch über die Anzahl an Nebenwirkungen täglich berichten würden.
Ich glaube, wir liegen mit unseren Meinungen zu weit auseinander und Du hast wohl auch nicht verstanden, was ich mit meinen Postings zum Ausdruck bringen wollte. Daher abschließend noch einmal in Kürze - ich halte das Virus für weniger gefährlich, als man uns seit 20 Monaten vermittelt. Durch tägliche Fallzahlenmeldungen hat sich in der Psyche der meisten Menschen eine Gefahrensituation verfestigt, die nach meiner Bewertung von der tatsächlichen Gefahrenlage abweicht (ich wiederhole mich - milder Krankheitsverlauf in den meisten Fällen, keine Übersterblichkeit bei Berücksichtigung des demographischen Wandels).
Die hohe Anzahl an gemeldeten Nebenwirkungen würden aus meiner Sicht mehr Anlass zur Sorge geben, jedoch hört man hierüber in den Medien deutlich weniger. Ich habe unten eine Übersicht eingefügt - die Dunkelziffer dürfte deutlich höher liegen. Es wäre nur fair, wenn die Medien auch über die Anzahl an Nebenwirkungen täglich berichten würden.
Hallo Metabox, danke für diesen Beitrag, ich hätte es nicht besser formulieren können wie ich die Situation einschätze. Wem dieses künstliche hoch Testen der Inzidenz und die beabsichtigte Verknappung der Intensiv Plätze nicht auffällt um einen krisenmodus zu inszenieren, dem ist nicht zu helfen. Gruß Michel
