Edit: don't feed the troll.
Die meisten Menschen schaffen es nach meiner Meinung leider nicht zwei gegensätzliche Meinungen in sich zu haben oder selbst keinem Lager zuzugehören.
Was soll das bedeuten? Es gibt ein Lager, das meint, wir sollten die Ukraine befähigen, sich gegen Russland verteidigen zu können. Und ein Lager, dass der Ukraine dazu nicht die Mittle stellen will. Einen Mittelweg habe ich hier in Forum noch nicht gesehen. Wäre aber sehr interessiert, die Mitte ist meist der richtige Weg...
Die meisten Menschen schaffen es nach meiner kö Meinung leider nicht zwei gegensätzliche Meinungen in sich zu haben oder selbst keinem Lager zuzugehören.
Was soll das bedeuten? Es gibt ein Lager, das meint, wir sollten die Ukraine befähigen, sich gegen Russland verteidigen zu können. Und ein Lager, dass der Ukraine dazu nicht die Mittle stellen will. Einen Mittelweg habe ich hier in Forum noch nicht gesehen. Wäre aber sehr interessiert, die Mitte ist meist der richtige Weg...
Ich denke es geht nicht um einen Mittelweg zur Beendigung des Krieges sondern wie geschrieben um eine zwiegespaltene Meinung im Kopf zu den Hintergründen und Ursachen.
@maschinist hat einige Beispiele dafür gegeben, die Du aber alle als falsch bzw. als russlandfreundlich abgetan hast. Ich bin in allen Punkten seiner Meinung und würde es so formulieren: ich bin gegen diesen Krieg, für eine souveräne Ukraine in ihren Grenzen vor 2014 und kann mich dennoch gleichzeitig in die Gedankenwelt Putins reindenken und nachvollziehen, dass sich dieser Autokrat vom Westen verraten und umzingelt und destabilisiert sieht und um seine Machtbasis fürchtet. Dass ich das nachvollziehen kann bedeutet aber keinesfalls, dass ich darin eine Rechtfertigung für diesen Krieg sehe sondern nur, dass ich Zusammenhänge und Ursachen und Entwicklungen im Zeitverlauf sehe, die letztlich zu dieser Situation geführt haben. Es bedeutet auch nicht, dass ich eine Lösung jetzt oder in der Vergangenheit hätte, wie das alles beendet werden kann oder verhindert hätte werden können.
Und nochmal zu den Argumenten, die Du einfach weggewischt hast.
Thema Nato- bzw. EU-Erweiterung: Es ist in meinen Augen egal, ob Dinge schriftlich fixiert sind oder nicht, denn internationale Abkommen sind im Zweifel nie das Papier wert, auf dem sie unterschrieben wurden. Ob es eine mündliche Zusage gab oder nicht ist in meinen Augen auch egal. Es geht nur um mögliche Auswirkungen der eigenen Aktionen. Und wenn es westliche Aktionen zur Destabilisierung von Janukowitsch gab, wovon ich ausgehe, hätte man sich denken können, dass das Putin nicht egal sein wird. Heißt aber wieder nicht, dass ich darin eine Legitimation für den Krieg Putins sehe.
Thema Kuba: halte auch ich für ein gutes Beispiel, da dieses Land im Einflussgebiet der USA liegt, von externen Mächten als Spielball betrachtet wurde und die USA letztlich einen Atomkrieg riskiert haben bzw. Kuba dem Erdboden gleichgemacht hätten, um die Sowjetunion aus ihrem Hinterhof zu vertreiben. Übrigens sehe ich nicht, dass Kuba danach ein Vasall der USA war.
Um zum Ende zu kommen: Es gibt keine Legitimation für diesen Krieg. Es gibt aber Ursachen und Zusammenhänge, die langsam und stetig in diesen Krieg geführt haben. So wie es keine Legitimation der russischen Seite gibt, gibt es für mich auch nicht den strahlenden und edlen Westen, der ganz uneigennützig nur helfen will. Lösungen habe ich dennoch keine. Letztlich endet aber jeder Krieg mit einer Kapitulation oder vorher am Verhandlungstisch.
Du verbreitest Putins Narrativ. Wenn ein Volk sich eine neue, freiere Regierung erstreitet, ist das kein Putsch, nur weil die USA das unterstützen. Im Donbass entbrannte kein Volksaufstand, sondern Russland hat dort im Zuge der Annexion der Krim einen zweiten Kriegsherd eröffnet. Die NATO will sich nicht primär nach Osten erweitern, sondern die Ukraine bittet um Aufnahme. Ist ost-ukrainisches Gelände ukrainisch? Der Blut-und-Boden-Scheiss ist völlig egal, auch die Sprachen, die ohnehin miteinander kompatibel sind. Das sind Grenzen, die in einer friedlichen Aufteilung unter Anerkennung aller Beteiligten gesetzt wurden, und als solche sind sie absolut zu respektieren.
Wenn eine Führer/Volk-Kombination durchdreht, wie damals anno 1939, scheint es immer noch keine Alternative als den Krieg zu geben. U.a. deshalb, weil es immer genug Länder gibt, die bereit sind, aus Kalkül Schandtaten nicht als solche zu brandmarken.
Ich glaube, die Chinesen freuen sich nicht. Ich denke, sie hätten lieber einen respektablen Partner an ihrer Seite als einen geächteten. Und ausserdem ist die Welt nun auf die Realitäten im Falle einer Taiwan-Annexion vorbereitet. Klar verdienen die USA gerne mit dem LNG, sie haben uns aber auch mehrfach davor gewarnt, die Deals mit Putin zu machen. Und nicht die Ursache mit der Wirkung verwechseln, die USA haben nicht Putin ins Ohr geflüstert, dass er die Ukraine platt machen soll, damit sie LNG nach Europa verkaufen können. Der Grossteil der Wiederaufbau-Gewinne wird aus logistischen Gründen in Europa anfallen.
Ich erwarte hier gar nicht unbedingt eine frühe eindeutige militärische Lösung. Ich halte für wahrscheinlicher, dass es in Russland zu Umwälzungen bzw. innerem Konflikt kommt. Man sieht ja jetzt schon, wie Warlord Prigoshin aufbegehrt und entsprechend abgestraft wird. Kadyrov hat auch Ambitionen, und wer weiss wer noch. Wenn die Staatsmacht genug geschwächt ist, wagt sich vielleicht auch die bürgerliche Opposition wieder auf die Strasse. Jeder, der auf russischer Seite in diesen Krieg involviert ist, weiss in seinem Herzen, dass es ein ungerechter Krieg ist. Deshalb kämpfen sie auch so schlecht. Und irgendwann reicht der Vodka nicht mehr aus, um täglich neu über 500 Familien den Verlust eines Sohnes verkraften zu lassen.
Die meisten Menschen schaffen es nach meiner Meinung leider nicht zwei gegensätzliche Meinungen in sich zu haben oder selbst keinem Lager zuzugehören.
Was soll das bedeuten? Es gibt ein Lager, das meint, wir sollten die Ukraine befähigen, sich gegen Russland verteidigen zu können. Und ein Lager, dass der Ukraine dazu nicht die Mittle stellen will. Einen Mittelweg habe ich hier in Forum noch nicht gesehen. Wäre aber sehr interessiert, die Mitte ist meist der richtige Weg...
Ich denke es geht nicht um einen Mittelweg zur Beendigung des Krieges sondern wie geschrieben um eine zwiegespaltene Meinung im Kopf zu den Hintergründen und Ursachen.
Ich verstehe es immer noch nicht. Nur, weil ich Russlands Behauptungen kenne, muss ich daraus nicht ableiten, dass sie berechtig ist.
@maschinist hat einige Beispiele dafür gegeben, die Du aber alle als falsch bzw. als russlandfreundlich abgetan hast.
Russlandfreundlich? Hier werden Sachen wie 'Östliches Territorium der Ukraine war nie zuvor "Ukrainisch"' geschrieben, nicht bewiesen (oder auch nur begründet), aber wehe man widerspricht, dann kommt die "du nennst mich Putinversteher"-Keule...
Ich bin in allen Punkten seiner Meinung und würde es so formulieren: ich bin gegen diesen Krieg, für eine souveräne Ukraine in ihren Grenzen vor 2014
Und das obwohl du der Meinung bist, dass der Osten der Ukraine nie ukrainisch war?
und kann mich dennoch gleichzeitig in die Gedankenwelt Putins reindenken und nachvollziehen, dass sich dieser Autokrat vom Westen verraten und umzingelt und destabilisiert sieht und um seine Machtbasis fürchtet. Dass ich das nachvollziehen kann bedeutet aber keinesfalls, dass ich darin eine Rechtfertigung für diesen Krieg sehe sondern nur, dass ich Zusammenhänge und Ursachen und Entwicklungen im Zeitverlauf sehe, die letztlich zu dieser Situation geführt haben. Es bedeutet auch nicht, dass ich eine Lösung jetzt oder in der Vergangenheit hätte, wie das alles beendet werden kann oder verhindert hätte werden können.
Ich stimme dir zu, ich kann mich auch in Putins Gedankenwelt reindenken. Und auch ich sehe darin keine Rechtfertigung für diesen Krieg. Schön, dass wir uns da einig sind.
Und nochmal zu den Argumenten, die Du einfach weggewischt hast.
Thema Nato- bzw. EU-Erweiterung: Es ist in meinen Augen egal, ob Dinge schriftlich fixiert sind oder nicht, denn internationale Abkommen sind im Zweifel nie das Papier wert, auf dem sie unterschrieben wurden. Ob es eine mündliche Zusage gab oder nicht ist in meinen Augen auch egal. Es geht nur um mögliche Auswirkungen der eigenen Aktionen. Und wenn es westliche Aktionen zur Destabilisierung von Janukowitsch gab, wovon ich ausgehe, hätte man sich denken können, dass das Putin nicht egal sein wird. Heißt aber wieder nicht, dass ich darin eine Legitimation für den Krieg Putins sehe.
Ich habe sie nicht "abgetan" oder "weggewischt", ich habe dargelegt, warum sie mMn falsch sind. Die Behauptung, man hätte Russland versprochen, die NATO nicht nach Osten zu erweitern steht im krassen Gegensatz zur Realität.
Es ist nicht egal was wem versprochen wurde, wenn eine Seite behauptet, es wären Versprechungen gebrochen worden. Wir haben schwarz auf weiß (und auch in Putins Reden) die gemeinsame Übereinkunft, dass jedes Land seine Bündnispartner frei wählen darf.
Thema Kuba: halte auch ich für ein gutes Beispiel, da dieses Land im Einflussgebiet der USA liegt, von externen Mächten als Spielball betrachtet wurde und die USA letztlich einen Atomkrieg riskiert haben bzw. Kuba dem Erdboden gleichgemacht hätten, um die Sowjetunion aus ihrem Hinterhof zu vertreiben.
Kuba ist ein gutes Beispiel dafür, wie man sich gegenseitig gedroht hat und am Ende die Diplomatie gewonnen hat. So als hätte man Russland zugesichert, dass die Ukraine auf absehbare Zeit nicht in die NATO eintreten würde und deswegen hätte Russland von seinem Angriffskrieg abgesehen.
Übrigens sehe ich nicht, dass Kuba danach ein Vasall der USA war.
Nein. Das ist der Gag.
Um zum Ende zu kommen: Es gibt keine Legitimation für diesen Krieg. Es gibt aber Ursachen und Zusammenhänge, die langsam und stetig in diesen Krieg geführt haben. So wie es keine Legitimation der russischen Seite gibt, gibt es für mich auch nicht den strahlenden und edlen Westen, der ganz uneigennützig nur helfen will. Lösungen habe ich dennoch keine. Letztlich endet aber jeder Krieg mit einer Kapitulation oder vorher am Verhandlungstisch.
Dem stimme ich zu.
Du verbreitest Putins Narrativ.
Sinnloser Vorwurf, der die Diskussion nicht weiterbringt. Verbreitest Du das Narrativ des Westens? Sind wir denn immer noch an dem Punkt, wo es um richtig und falsch geht? Das sind hier doch gar nicht die Kategorien, denn für mich herrscht Einigkeit, dass jeder hier die Eskalation durch Russland als falsch und nicht legitime Reaktion ansieht. Wir disktutieren hier aus meiner Sicht die Fragen, wie es soweit kam und wie man nun weiter reagieren könnte. Dazu gehört immer auch, sich in die Gegenseite hineinzuversetzen, obwohl man deren Position ablehnt.
Wenn ein Volk sich eine neue, freiere Regierung erstreitet, ist das kein Putsch, nur weil die USA das unterstützen.
Jeder Regierungswechsel, der nicht über die dafür vorgesehenen staatlichen Wege stattfindet, ist ein Putsch. Janukowytsch wurde weder durch Wahlen noch durch ein Misstrauensvotum abgesetzt, daher war das für mich ein Putsch (ob ein guter oder schlechter spielt dabei erstmal gar keine Rolle). Der Wechsel von Ulbricht zu Honecker war ein Putsch. Der Wechsel von Schmidt zu Kohl war kein Putsch. Der Wechsel von Allende zu Pinochet war ein Putsch usw..
Im Donbass entbrannte kein Volksaufstand, sondern Russland hat dort im Zuge der Annexion der Krim einen zweiten Kriegsherd eröffnet. Die NATO will sich nicht primär nach Osten erweitern, sondern die Ukraine bittet um Aufnahme. Ist ost-ukrainisches Gelände ukrainisch?
Das mag alles stimmen was Du schreibst, ändert aber an der Realität nichts, dass das Russland nicht gefallen kann und was den bösen Nachbarn ärgert, führt im Zweifel zu Krieg. Da sind wir auch wieder bei der Frage, wie realistisch die Wünsche der Ukraine nach EU und Nato Beitritt eigentlich sind.
Der Blut-und-Boden-Scheiss ist völlig egal, auch die Sprachen, die ohnehin miteinander kompatibel sind. Das sind Grenzen, die in einer friedlichen Aufteilung unter Anerkennung aller Beteiligten gesetzt wurden, und als solche sind sie absolut zu respektieren.
Wenn das so wäre, gäbe es nirgends auf der Welt Bürgerkriege oder Kriege zwischen Ländern. Die USA kündigen Klimaverträge wenn sie nicht passen, Russland akzeptiert keine Grenzen mehr - das sind nunmal die Realitäten. Grenzen sind nur so viel Wert wie die Fähigkeit und Bereitschaft, sie zu verteidigen. Das war nie anders und wir haben alle in einer Illusion gelebt, wenn wir uns den jetzigen Konflikt nicht vorstellen konnten.
Ich verstehe es immer noch nicht. Nur, weil ich Russlands Behauptungen kenne, muss ich daraus nicht ableiten, dass sie berechtig ist.
Ja das stimmt. Mir geht es auch weniger um richtig/falsch oder berechtigt/nicht berechtigt sondern darum, die Beweggründe überhaupt nachzuvollziehen zu können. Dafür muss man sie nicht teilen. In jedem Konflikt gibt es unterschiedliche Beweggründe und Trigger. Diese zu kennen hilft, die Gegenseite einschätzen zu können.
Russlandfreundlich? Hier werden Sachen wie 'Östliches Territorium der Ukraine war nie zuvor "Ukrainisch"' geschrieben, nicht bewiesen (oder auch nur begründet), aber wehe man widerspricht, dann kommt die "du nennst mich Putinversteher"-Keule...
Das ist ein schwieriges Feld, auf dem ich mich nicht sicher bewegen kann. In meinen Augen muss man nur weit genug in der Geschichte zurückgehen und wird dann jedes Staatengebilde in Frage stellen oder territoriale Anrechte ableiten können. Das ist für mich zwar nicht legitim (wie auch im Fall der Ukraine), die Realität ist aber voll vom Beispielen mit Staatsgebilden, die aus unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen oder Religionsgruppen bestehen oder bis zu ihrer (oft kriegerischen) Auflösung bestanden haben.
Aber zu Punkt: Ja, ich glaube dass in der Ostukraine vorwiegend Menschen mit russischer Identität leben und ja ich glaube gleichzeitig, dass die letzte friedlich definierte Grenze der Ukraine Bestand haben sollte. Die Realität hat mit dem Wunsch aber nicht viel zu tun und es gibt auf der Welt viele andere Beispiele von friedlichen Unabhängigkeitsbestrebungen bis hin zu kriegerischen Auseinandersetzungen im Land oder mit dem Nachbarland (Schottland-UK, Spanien-Katalonien, Tschechoslowakei, Jugoslawien, Israel-Palästina, Ruanda, Indien-Pakistan und endlos so weiter)
Und das obwohl du der Meinung bist, dass der Osten der Ukraine nie ukrainisch war?
s.o.
Ich habe sie nicht "abgetan" oder "weggewischt", ich habe dargelegt, warum sie mMn falsch sind. Die Behauptung, man hätte Russland versprochen, die NATO nicht nach Osten zu erweitern steht im krassen Gegensatz zur Realität. Es ist nicht egal was wem versprochen wurde, wenn eine Seite behauptet, es wären Versprechungen gebrochen worden. Wir haben schwarz auf weiß (und auch in Putins Reden) die gemeinsame Übereinkunft, dass jedes Land seine Bündnispartner frei wählen darf.
Ich war nicht dabei und weiß nicht, was Jelzin oder vorher Gorbatschow in Gesprächen gefordert oder verstanden haben wollen und was nicht. Das spielt für mich auch keine Rolle, ebensowenig spielt eine Rolle, was Putin vor zig Jahren gesagt oder was irgendein beliebiger US-Präsident behauptet hat - im Zweifel gibt es bei jedem eine versteckte Agenda und man kann von allem ebenso das Gegenteil glauben.
Ich glaube es gab ein kurzes Zeitfenster in dem Putin kalkuliert hatte, von einer Nähe zum Westen profitieren zu können und sich nach außen entsprechend verhalten hat. Diese Strategie hat er anscheinend geändert, meiner Meinung nach schon sehr weit vor 2014 (dazu wurden ja auch diverse Reden rausgekramt). Es ist also nicht so, dass der Westen von der ablehnenden Haltung Russlands beim Thema Ausweitung von EU/Nato überrascht worden wäre. Man hat antizipieren können, dass die früheren Reden und Vereinbarungen im Zweifel nicht viel wert sind.
Das heißt aber auch wieder nicht, dass hier irgendeine Rechtfertigung läge. Das ist eben der Zwiespalt: Die Souveränität eines Landes (und damit dessen Grenzen) darf nicht in Frage gestellt werden, jedes Land soll seine Bündnispartner frei wählen dürfen, gleichzeitig kann das im Zweifel in einen Krieg führen, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.
Übrigens sehe ich nicht, dass Kuba danach ein Vasall der USA war.
Nein. Das ist der Gag.
Das verstehe ich nicht, wie meinst Du das?
Nein. Das ist der Gag.
Das verstehe ich nicht, wie meinst Du das?
Ich denke im Sinne von: Die USA hat nicht verlangt, dass Kuba der NATO beitritt und sich Russland lossagt, ansonsten wird es angegriffen, so wie Russland es aktuell mit der Ukraine handhabt.
Zum Thema USA und 2014 möchte ich einwerfen, dass die USA in vielen Ländern eine „Demokratisierung“ probiert hat. Wenn die Bevölkerung nicht prowestlich gestimmt wäre, hätte es wohl nicht in der Art und Weise funktioniert, dass sich die Ukraine angenähert hat. Das zeigen unzählige Versuche der Vergangenheit (Iran, arabischer Frühling, etc.).
Zweiter Punkt, den ich noch einbringen möchte: Wer Putin die Atombombe zutraut, sollte meiner Meinung nach Putin auch zutrauen, weitere Länder anzugreifen. Z.B. Georgien einzunehmen, wäre ein viel harmloserer Schritt als eine Atombombe.
Dritter Punkt: Wenn Indien und Pakistan merken, Grenzen verschieben, die seit dem 2.WK gelten, kommt in Mode, dann gute Nacht. Beide Seiten sind Atommächte.
Du verbreitest Putins Narrativ.
Sinnloser Vorwurf, der die Diskussion nicht weiterbringt. Verbreitest Du das Narrativ des Westens?
--> Ich habe den ganzen Absatz zur Begründung dieser Aussage benutzt.
Sind wir denn immer noch an dem Punkt, wo es um richtig und falsch geht?
--> Ja, selbstverständlich. Überfall (NICHT: Eskalation) auf die Ukraine falsch, alles andere ist eine Konsequenz.
Das sind hier doch gar nicht die Kategorien, denn für mich herrscht Einigkeit, dass jeder hier die Eskalation durch Russland als falsch und nicht legitime Reaktion ansieht. Wir disktutieren hier aus meiner Sicht die Fragen, wie es soweit kam und wie man nun weiter reagieren könnte. Dazu gehört immer auch, sich in die Gegenseite hineinzuversetzen, obwohl man deren Position ablehnt.
--> Ich bin dabei gescheitert, mich in Putin reinzuversetzen. Ich habe am 23.2.2022 geschrieben, er würde die Ukraine nicht invadieren. Ich halte ihn für einen Psychopathen, dessen Handlungen ich nicht antizipieren kann, und ich möchte mich ehrlich gesagt auch gar nicht mehr in ihn hineinversetzen, da mir meine geistige Gesundheit einiges wert ist. Auch, ob er Nuklearwaffen einsetzen wird oder nicht, kann ich null einschätzen. Wenn es passiert, dann passiert es, weil sein krankes Gehirn so entscheidet, und unsere Einflussmöglichkeiten werden ohnehin gering sein.
Wenn ein Volk sich eine neue, freiere Regierung erstreitet, ist das kein Putsch, nur weil die USA das unterstützen.
Jeder Regierungswechsel, der nicht über die dafür vorgesehenen staatlichen Wege stattfindet, ist ein Putsch. Janukowytsch wurde weder durch Wahlen noch durch ein Misstrauensvotum abgesetzt, daher war das für mich ein Putsch (ob ein guter oder schlechter spielt dabei erstmal gar keine Rolle). Der Wechsel von Ulbricht zu Honecker war ein Putsch. Der Wechsel von Schmidt zu Kohl war kein Putsch. Der Wechsel von Allende zu Pinochet war ein Putsch usw..
--> Naja, ein Putsch ist eigentlich die Machtübernahme durch das Militär im Land. Bei dir gibt es keine Revolutionen?
Im Donbass entbrannte kein Volksaufstand, sondern Russland hat dort im Zuge der Annexion der Krim einen zweiten Kriegsherd eröffnet. Die NATO will sich nicht primär nach Osten erweitern, sondern die Ukraine bittet um Aufnahme. Ist ost-ukrainisches Gelände ukrainisch?
Das mag alles stimmen was Du schreibst, ändert aber an der Realität nichts, dass das Russland nicht gefallen kann und was den bösen Nachbarn ärgert, führt im Zweifel zu Krieg. Da sind wir auch wieder bei der Frage, wie realistisch die Wünsche der Ukraine nach EU und Nato Beitritt eigentlich sind.
Der Blut-und-Boden-Scheiss ist völlig egal, auch die Sprachen, die ohnehin miteinander kompatibel sind. Das sind Grenzen, die in einer friedlichen Aufteilung unter Anerkennung aller Beteiligten gesetzt wurden, und als solche sind sie absolut zu respektieren.
Wenn das so wäre, gäbe es nirgends auf der Welt Bürgerkriege oder Kriege zwischen Ländern. Die USA kündigen Klimaverträge wenn sie nicht passen, Russland akzeptiert keine Grenzen mehr - das sind nunmal die Realitäten. Grenzen sind nur so viel Wert wie die Fähigkeit und Bereitschaft, sie zu verteidigen. Das war nie anders und wir haben alle in einer Illusion gelebt, wenn wir uns den jetzigen Konflikt nicht vorstellen konnten.
--> Damit propagierst du das Recht des Stärkeren und bezeichnest das Völkerrecht als eine Illusion. Schade. Bei so viel krassem Realismus sollte dir dann aber auch klar sein, dass es hier keine Blümchenlösung am Verhandlungstisch geben wird, mit der alle zufrieden sein werden?
Ich denke im Sinne von: Die USA hat nicht verlangt, dass Kuba der NATO beitritt und sich Russland lossagt, ansonsten wird es angegriffen, so wie Russland es aktuell mit der Ukraine handhabt.
Danke, jetzt begreife ich, das sollte also Ironie sein. Die Kuba Krise liefert dennoch den besten Vergleich: Kuba sieht sich von den USA bedroht (zurecht, siehe gescheiterte US-Intervention) und lässt Russland die Sowjetunion Militärbasen errichten. Also ein Land, das seinen Bündnispartner frei wählt. Aufgrund der Nähe Kubas zur US-Küste akzeptiert die USA keine militärische Präsenz Russlands der Sowjetunion in Kuba und wäre bereit, bestehende Basen auf Kuba samt russischer Soldaten zu bombardieren und damit einen Atomkrieg mit Russland der Sowjetunion zu riskieren.
Du verbreitest Putins Narrativ.
Sinnloser Vorwurf, der die Diskussion nicht weiterbringt. Verbreitest Du das Narrativ des Westens?
--> Ich habe den ganzen Absatz zur Begründung dieser Aussage benutzt.
Sind wir denn immer noch an dem Punkt, wo es um richtig und falsch geht?
--> Ja, selbstverständlich. Überfall (NICHT: Eskalation) auf die Ukraine falsch, alles andere ist eine Konsequenz.
Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Dass die Besetzung der Krim 2014 und der Überfall 2022 falsch sind bestreitet hier aus meiner Sicht niemand. Aber dass 2014 oder 2022 der Startpunkt ist sehe ich nicht so, 2014 und 2022 sind markante Punkte in denen ein Krieg beginnt bzw. weiter eskaliert und befinden sich in einem Zeitablauf der schrittweisen Eskalation.
Das sind hier doch gar nicht die Kategorien, denn für mich herrscht Einigkeit, dass jeder hier die Eskalation durch Russland als falsch und nicht legitime Reaktion ansieht. Wir disktutieren hier aus meiner Sicht die Fragen, wie es soweit kam und wie man nun weiter reagieren könnte. Dazu gehört immer auch, sich in die Gegenseite hineinzuversetzen, obwohl man deren Position ablehnt.
--> Ich bin dabei gescheitert, mich in Putin reinzuversetzen. Ich habe am 23.2.2022 geschrieben, er würde die Ukraine nicht invadieren. Ich halte ihn für einen Psychopathen, dessen Handlungen ich nicht antizipieren kann, und ich möchte mich ehrlich gesagt auch gar nicht mehr in ihn hineinversetzen, da mir meine geistige Gesundheit einiges wert ist. Auch, ob er Nuklearwaffen einsetzen wird oder nicht, kann ich null einschätzen. Wenn es passiert, dann passiert es, weil sein krankes Gehirn so entscheidet, und unsere Einflussmöglichkeiten werden ohnehin gering sein.
Zum Glück haben wir hier ja alle nicht die Fäden in der Hand bzw. müssen keine Entscheidungen in dieser Sache treffen. Ich hoffe aber, dass sich jeder der Beteiligten die Fähigkeit erhält, sich in die Gegenseite hineinzuversetzen, da sonst keine Verhandlungslösung möglich ist. Wäre die Konsequenz Deiner Sichtweise, dass alle potenziell gefährlichen Diktatoren/Autokraten auf der Welt präventiv bis zum Ende bekämpft werden müssen und man keine Kompromisse mit ihnen eingeht?
Wenn ein Volk sich eine neue, freiere Regierung erstreitet, ist das kein Putsch, nur weil die USA das unterstützen.
Jeder Regierungswechsel, der nicht über die dafür vorgesehenen staatlichen Wege stattfindet, ist ein Putsch. Janukowytsch wurde weder durch Wahlen noch durch ein Misstrauensvotum abgesetzt, daher war das für mich ein Putsch (ob ein guter oder schlechter spielt dabei erstmal gar keine Rolle). Der Wechsel von Ulbricht zu Honecker war ein Putsch. Der Wechsel von Schmidt zu Kohl war kein Putsch. Der Wechsel von Allende zu Pinochet war ein Putsch usw..
--> Naja, ein Putsch ist eigentlich die Machtübernahme durch das Militär im Land. Bei dir gibt es keine Revolutionen?
Das ist Wortklauberei: nur ein Militärputsch ist ein Putsch durch das Militär ;). Bringt also nicht weiter. Putsch und Revolution haben am Ende das gleiche Ergebnis für die vorherige Regierung. Ich habe hier ja bewusst nicht gewertet. Wir nennen die uns genehmen Machtwechsel gern Revolution und das was wir blöd finden ist ein Putsch, das haben wir mit allen politischen Lagern auf dieser Welt gemein. Ich unterscheide nicht zwischen beiden, lass uns daher gern ein anderes, nicht wertendes Wort nutzen.
Im Donbass entbrannte kein Volksaufstand, sondern Russland hat dort im Zuge der Annexion der Krim einen zweiten Kriegsherd eröffnet. Die NATO will sich nicht primär nach Osten erweitern, sondern die Ukraine bittet um Aufnahme. Ist ost-ukrainisches Gelände ukrainisch?
Das mag alles stimmen was Du schreibst, ändert aber an der Realität nichts, dass das Russland nicht gefallen kann und was den bösen Nachbarn ärgert, führt im Zweifel zu Krieg. Da sind wir auch wieder bei der Frage, wie realistisch die Wünsche der Ukraine nach EU und Nato Beitritt eigentlich sind.
Der Blut-und-Boden-Scheiss ist völlig egal, auch die Sprachen, die ohnehin miteinander kompatibel sind. Das sind Grenzen, die in einer friedlichen Aufteilung unter Anerkennung aller Beteiligten gesetzt wurden, und als solche sind sie absolut zu respektieren.
Wenn das so wäre, gäbe es nirgends auf der Welt Bürgerkriege oder Kriege zwischen Ländern. Die USA kündigen Klimaverträge wenn sie nicht passen, Russland akzeptiert keine Grenzen mehr - das sind nunmal die Realitäten. Grenzen sind nur so viel Wert wie die Fähigkeit und Bereitschaft, sie zu verteidigen. Das war nie anders und wir haben alle in einer Illusion gelebt, wenn wir uns den jetzigen Konflikt nicht vorstellen konnten.
--> Damit propagierst du das Recht des Stärkeren und bezeichnest das Völkerrecht als eine Illusion. Schade. Bei so viel krassem Realismus sollte dir dann aber auch klar sein, dass es hier keine Blümchenlösung am Verhandlungstisch geben wird, mit der alle zufrieden sein werden?
Ich propagiere gar nichts, ich beschreibe die Realität, wie sie sich mir im Hier und Jetzt und aus den Geschichtsbüchern präsentiert. Das Völkerrecht wurde von mächtigen Ländern aus allen Lagern bereits mehrfach gebrochen, was ist es also anderes als eine Illusion? Frag mal die Menschen in der Ukraine oder im Irak, ob ihnen das Rechthaben gemäß Völkerrecht irgendetwas gebracht hat.
Interessantes Interview mit Oskar Lafontaine:
Von Verhandlungen sind wir allerdings weiter entfernt denn je:
Die Ukraine plant ja nicht nur die jetzt eroberten Gebiete zurückzugewinnen, sie möchten nun auch die Krim zurück. Der Westen wird die Ukraine mit aller Macht unterstützen, koste es was es wolle. Es ist schon von einer Grossoffensive im Frühjahr die Rede.
Ich bin sehr pessimistisch eingestellt, dieser Krieg könnte Jahre dauern, Ausgang ungewiss, unermessliches Leid auf beiden Seiten, von den wirtschaftlichen Folgen ganz abgesehen. Hätte ich Kinder ich könnte nicht schlafen.
Ich propagiere gar nichts, ich beschreibe die Realität, wie sie sich mir im Hier und Jetzt und aus den Geschichtsbüchern präsentiert. Das Völkerrecht wurde von mächtigen Ländern aus allen Lagern bereits mehrfach gebrochen, was ist es also anderes als eine Illusion? Frag mal die Menschen in der Ukraine oder im Irak, ob ihnen das Rechthaben gemäß Völkerrecht irgendetwas gebracht hat.
Ergänzung: Ich bin für das Völkerrecht und für Frieden in der Welt und für die Unverletzlichkeit der Souveränität von Ländern. In der Realität hält sich da aber nicht dauerhaft jeder dran, daher ist die eigene Wehrfähigkeit der beste Garant dafür, in Ruhe gelassen zu werden.
Frage in die Runde: Wie lange kann die Ukraine noch kampffähige Männer an die Front bringen? Auch wenn der Westen weiter Material liefert, ist irgendwann kein Fleisch mehr da...
Russland hat hier viel mehr arme und/oder verblendete Kapazitäten, die man an die Front schicken kann.
Und was dann, wenn die Ukraine ausgeblutet ist? NATO-Truppen?
Im Sinne aller Beteiligten wären ein Waffenstillstand sinnvoll.
Frage in die Runde: Wie lange kann die Ukraine noch kampffähige Männer an die Front bringen? Auch wenn der Westen weiter Material liefert, ist irgendwann kein Fleisch mehr da...
Das weiß hier wahrscheinlich keiner.
Russland hat hier viel mehr arme und/oder verblendete Kapazitäten, die man an die Front schicken kann.
Und was dann, wenn die Ukraine ausgeblutet ist? NATO-Truppen?
Im Sinne aller Beteiligten wären ein Waffenstillstand sinnvoll.
Aus meiner Sicht muss sich die Ukraine dann ergeben. Ich verstehe die Logik dahinter nur nicht ganz. Möchtest du jetzt deinen deutschen (wahlweise jeden anderen) Pass abgeben und den chinesischen annehmen, weil China mehr Menschen hat?
über die Verluste der Ukrainer wird ja eher nicht berichtet, aber wenn deren Verluste sich ausweiten wird die Nato sicher aushelfen, vermutlich verdeckt (ob das nicht heute schon geschieht?)
Liefern die Amis eigentlich nun die Abrams-Panzer oder nicht? Auf die Deutschen wurde grosser Druck ausgeübt, die Amis zögern nun mit der Lieferung oder wie? werden die Deutschen etwa vergackeiert? Melnyk wütet schon wieder gegen die Deutschen, der Typ ist unerträglich, am Ende sind wir noch schuld wenn die Ukrainer den Krieg nicht gewinnen.