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Wieso Russland eher dazu zu bekommen ist, mit einer schutzlosen Ukraine zu verhandeln, kann auch sie leider nicht schlüssig erklären...
Offene Diskussion um die beste Vorgehensweise ist für mich gerade zu diesem Thema elementar und jeder sollte dabei einkalkulieren, dass die eigene aktuelle Meinung nicht die beste ist.
Die Befürworter maximaler schwerer Waffenlieferungen können nach meiner Meinung auch nicht schlüssig erklären, wie das den Konflikt beenden soll.
"Die Ukraine erobert alle russisch besetzten Gebiete inkl. denen mit fast ausschließlich russischsprachiger Bevölkerung inkl. der Krim zurück und dadurch wird Russland und die dann wieder ukrainischen russischsprachigen Gebiete (in denen seit 2014 quasi Bürgerkrieg herrscht) nach weiteren 6-stelligen Toten friedlich" ist jedenfalls für mich persönlich Keine.
Ich habe dazu beileibe nicht alle Antworten, aber für mich gibt es einen Grund warum bei uns seit WK2 galt, keine Waffen in Kriegsgebiete zu liefern.
Wie im Thread schon bemerkt, haben wie den angegriffenen und bombardierten Irakern 2003 gegen die USA nicht geholfen und den von den Saudis angegriffenen Jemeniten auch nicht obwohl beide vergleichsweise "schutzlos" waren und der Angriffsgrund menschenrechtlich nicht abgedeckt bzw. fabriziert. Auch nicht den von der Türkei unterdrückten Kurden helfen wir nicht...
Wie gesagt habe ich bei weitem nicht für alles eine Antwort und vielleicht liege ich hier komplett falsch aber nach meiner Einschätzung messen wir hier mit zweierlei Maß und das unter anderem auch aus dem Grund weil es massivste wirtschaftliche und strategische Interessen der USA in der Ukraine gibt.
Mittlerweile kann nach meiner Meinung keine Seite politisch mehr zurück (weder die NATO noch Russland plus BRICS Staaten) diesen Konflikt an dieser Stelle durch Verhandlungen zu beenden.
Zu viele Tote auf beiden Seiten und zu viel verbales Einschlagen auf den Gegner. Keine Seite wird sich mit der anderen mehr vor Kameras an einen Verhandlungstisch setzen können
Für mich heißt das, dass der Konflikt noch länger weiter gehen wird, wenn keine Seite eine "schockierende" Eskalation einleitet.
Die NATO kann einen solchen eskalierenden "Schock" nach meiner Meinung nicht einleiten, da es dafür aktuell als "Saubermann" vor der Weltöffentlichkeit keine Legitimation gibt.
Die andere Seite schon eher.
Würde ich aus brutal rationaler, marchiavellischer, russischer Sicht auf den aktuellen Krieg schauen, würde ich in den nächsten Monate den Einsatz eines kleineren Atomsprengkopfes in der Ukraine weit weg von Nato Gebiet in Betracht ziehen um die westliche Welt (wie die USA mit Hiroshima) zu schockieren und damit den Konflikt mit den insgesamt wenigsten weiteren Toten zu beenden (einmalig z.B. 50.000 Tote Ukrainer ist "besser" für Russland als insgesamt 200.000 weitere Tote durch ein weiteres Jahr konventioneller Krieg und viele davon Russen.
Die NATO hätte dadurch keinen Artikel 5 Verteidigungsfall und die westlichen Politiker könnten sich dann noch einmal überlegen, ob sie wirklich einen großen Atomkrieg risikieren würden.
Hr. Selinski könnte sich dann mit seinem aus dem Pandora Papers aufgedeckten Vermögen irgendwo zur Ruhe setzen
Joe Biden könnte man politisch durch seinen kompromitierten Sohn Hunter Biden politisch leicht zur Seite räumen, wenn die restliche demokratische Partei zur Erkenntnis gelangt, dass er zur Belastung geworden ist.
https://www.waz.de/politik/hunter-biden-praesindentensohn-verdacht-trump-selenskyi-id234939915.html
Die Welt wäre dadurch natürlich eine andere. Aber das wird sie in wenigen Jahren auch so sein. China wird Russland nach meiner Meinung nicht verlieren lassen, sondern über Umwege unterstützen (man kann z.B. dem Iran "Entwicklungshilfe" geben).
Der Westen wird russisches Gas oder Öl so oder so die nächsten Jahre nicht kaufen. China, Indien und co aber schon.
Wie gesagt weiß ich nicht, was passiert sondern das sind Gedankenspiele, die jeder machen sollte, denen das Wohlergehen der eigenen Familie wichtiger ist, als die aktuelle lokale Mehrheitsmeinung.
Die Befürworter maximaler schwerer Waffenlieferungen können nach meiner Meinung auch nicht schlüssig erklären, wie das den Konflikt beenden soll.
"Die Ukraine erobert alle russisch besetzten Gebiete inkl. denen mit fast ausschließlich russischsprachiger Bevölkerung inkl. der Krim zurück und dadurch wird Russland und die dann wieder ukrainischen russischsprachigen Gebiete (in denen seit 2014 quasi Bürgerkrieg herrscht) nach weiteren 6-stelligen Toten friedlich" ist jedenfalls für mich persönlich Keine.
Also wenn die Ukraine alle russisch besetzen Gebiete befreit. Inklusive derer, die trotz vieler russischsprachiger Einwohner beim Referendum über die Unabhängigkeit der Ukraine mit überwältigender Mehrheit für die Zugehörigkeit zu einer unabhängigen Ukraine gestimmt haben. Dann kann ich mir Frieden recht gut vorstellen. Nach einer solchen Niederlage wird sich Putin wohl kaum halten können, wer immer dann kommt, wird wohl nicht glauben, dass er mit einer ausgebluteten Armee größere Erfolge verzeichnen kann, als Putin mit einer frischen Armee.
Das würde den Konflikt vorerst beenden, da müsste sich dann eine Aufarbeitung und Aussöhnung anschließen.
Aber auch ohne, dass es so weit kommt, können Waffenlieferungen den Konflikt beenden: Wenn Putin erkennt, dass er militärisch nicht gewinnen kann, dann wird er oder sein Nachfolger eine Verhandlungslösung anstreben, die für die Ukraine erträglich sein könnte. Vielleicht kann die Ukraine ja auf die Krim verzichten und Sonderzonen um Osten einrichten und einer Amnestie für ukrainische Angehörige der Streitkräfte der ehemaligen Volksrepubliken zustimmen. Wenn es dafür glaubhafte Sicherheitsgarantien erhält.
Eine weitere Möglichkeit wäre eine heißer Frieden, bei dem beide Seiten auf großangelegte Offensivoperationen verzichten, die Front still steht und man in einigen Jahren Verhandlungen aufnimmt.
aber für mich gibt es einen Grund warum bei uns seit WK2 galt, keine Waffen in Kriegsgebiete zu liefern.
Ein Grundsatz, der immer schon nur grobe Leitlinie war. Jemen, Afghanistan, Peschmerga... Mal ganz von unseren kleinkalibrigen Waffen abgesehen, die sich in Afrika großer Beliebtheit erfreuen.
Unglaublich, erst der Whatabout-Jemen-Punkt, um einen Eroberungskrieg in Europa führenden Diktator ignorieren zu dürfen, und ihm dann mit purem Macchiavellismus "kleine" Atomschläge empfehlen. Du weisst schon, dass du mit deiner Familie wahrscheinlich, ähnlich wie Snowden oder Depardieu, dir russische Pässe holen könntest im Austausch gegen einfache Gefälligkeitsdienste als Propagandafigur, aber ihr dann ein tolles Leben in ewigem Luxus und Sicherheit hättet?
@maschinist ich mir auch. Denn wenn deine Einschätzung zutrifft, dann ist die Frage nicht, ob es zu einem Atomkrieg kommt, sondern wann. Die russischen Ambitionen sind größer als die Ukraine.
Würde ich aus brutal rationaler, marchiavellischer, russischer Sicht auf den aktuellen Krieg schauen, würde ich in den nächsten Monate den Einsatz eines kleineren Atomsprengkopfes in der Ukraine weit weg von Nato Gebiet in Betracht ziehen um die westliche Welt (wie die USA mit Hiroshima) zu schockieren und damit den Konflikt mit den insgesamt wenigsten weiteren Toten zu beenden (einmalig z.B. 50.000 Tote Ukrainer ist "besser" für Russland als insgesamt 200.000 weitere Tote durch ein weiteres Jahr konventioneller Krieg und viele davon Russen.
Vielleicht denken die Russen so. Zivilisten bombardieren hat selten zum Zusammenbruch der Kampfmoral geführt. Ob China nach einem Atombombeneinsatz an Russland "festhält" (so tiefgreifend scheint mir deren Unterstützung derzeit nicht), ist fragwürdig. Ob atomarer Fallout auf Nato-Staaten nicht als Angriff gewertet wird, ist auch mMn nicht entschieden.
Wen Hunter Bidens Geschäfte in der Ukraine noch interessieren sollen, nachdem Russland Atombomben in der Ukraine einsetzt, weiß ich auch nicht. Denken wirklich Menschen, die westliche Reaktion auf Russlands illegalen Angriffskrieg hängt mit Hunter Bidens Geschäften zusammen?
Du scheinst zu glauben, wenn die Ukraine ihren Widerstand aufgibt, dann ist das Sterben vorbei. Sehr überraschend, wenn man bedenkt, wie oft du den Irakkrieg ansprichst...
@yok
Wir diskutieren / spekulieren hier über die aktuelle Situation und die mögliche weitere Entwicklung.
Ich bin in diesem Konflikt keiner Seite verbunden. Ich möchte mit meiner Familie in Frieden und Freiheit leben.
Wenn Du einzelne Teilnehmer framen willst, bist Du hier falsch.
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Du scheinst zu glauben, wenn die Ukraine ihren Widerstand aufgibt, dann ist das Sterben vorbei. ...
Nein und weder ich noch irgend jemand anderes außerhalb der Ukraine kann vorschlagen, dass die Ukraine / Ukrainische Regierung Ihren Widerstand aufgeben soll.
Das steht mir oder jemand anderem gar nicht zu.
Es geht nur darum was wir (Deutschland / EU / NATO) tun.
Liefern wir weiterhin schwere Waffen in ein aktives Kriegsgebiet?
Liefern wir zukünftig noch schwerere Waffen (Kampfjets, U-Boote)
Kümmern wir uns weiterhin in diesem Umfang um eine Verhandlungslösung wie bisher oder wollen wir daran etwas ändern?
Was ist mit unserer eigenen Verteidigungsfähikeit aufgrund der Waffenlieferungen?
Diese Fragen haben sich ja viele Länder dieser Welt gestellt und sie sind zu unterschiedlichen Ergebnissen gekommen.
Ich stehe auf keiner Seite der beiden Konfliktparteien (beide korrupt und unüberschaubare politische und mafiöse Verflechtungen). Putin ist ein Tyrann und KGB Killer. Selinski ist mindestens ein Steuerbetrüger am eigenen Land (Pandora Papers) und sehr wahrscheinlich noch mehr.
Die können mich beide und wegen dieser Wirren aus Geheimdienstaktivitäten, wirtschaftlichen Interessen und jahrelangem Bürgerkrieg würde ich nie in irgend einen Krieg ziehen und mit meiner Familie hoffentlich weit weg sein, falls es eskaliert.
Du weisst schon, dass du mit deiner Familie wahrscheinlich, ähnlich wie Snowden oder Depardieu, dir russische Pässe holen könntest im Austausch gegen einfache Gefälligkeitsdienste als Propagandafigur, aber ihr dann ein tolles Leben in ewigem Luxus und Sicherheit hättet?
Yok, kannst du erklären in wie weit das hier die Unterhaltung weiterbringt? ´
Worauf möchtest du hinaus?
Wusstet Ihr, dass die Ukraine und die USA im November 2021 ein Abkommen geschlossen haben in denen Sie beide gegen die Russischen Agressionen vorgehen möchten:
https://www.state.gov/u-s-ukraine-charter-on-strategic-partnership/
"Section II: Security and Countering Russian Aggression"
Das stand im Vorgänger Abkommen nicht drin.
Ich bekomme langsam das gefühl, im Kremmel haben die die Zeit Ticken hören.
Man stelle sich nur mal ein Mexico vor, dass von China hochgerüstet wird. Ich weiß nicht vergleichbar, aber das Gedankenspiel ist schon spannend. Naja, vielleicht bewerte ich das nur über.
Die entscheidende Frage ist ja ob Russland "nur" die Seperatistengebiete haben will oder die ganze Ukraine. Falls es die ganze Ukraine ist, haben sie nur diese eine Chance. Denn nach dem Ende des Kriegs würde es für die Restukraine nichts wichtigeres geben als in die NATO zu kommen, was durch die USA sicherlich erzwingbar wäre gegenüber den anderen Partnern, wenn die Ukraine tatsächlich so wichtig für die USA wäre, wie manche hier sagen.
Ich frage mich, was Russland gewinnen kann. Eine komplett eingegliederte Ukraine, die auf längere Zeit ein Unruheherd sein wird? Nur die Seperatistengebiete mit klarer Grenze zur Restukraine, die dann massivste Bestrebungen haben wird irgendwie in die NATO zu kommen. Eine eigenständige Ukraine mit Marionettenregierung, die es nicht einfach haben wird gegen die eigene aufmüpfige Bevölkerung? Wären für mich alles irgendwie keine verlockenden Gewinne. So oder so würde es auf unabsehbare Zeit ein Unruheherd bleiben.
Eigentlich würde ich mir wünschen, dass aus Geschichte gelernt wird. Sie verläuft allerdings doch irgendwie immer wieder ähnlich (z.B. Napoleon- und Hitler-Feldzüge in Russland). Für mich stellt die Reaktion auf die Krim-Annexion eine Art Appeasement-Politik dar. Zwar nie offiziell anerkannt, aber irgendwie geduldet. Dazu zur Erinnerung ein Zitat aus Wikipedia, Stichwort "Sudetenkrise":
"Frankreich und Großbritannien konnten mit ihrer Appeasement-Politik eine drohende militärische Konfrontation zwar noch einmal vermeiden, verloren wegen der Preisgabe der verbündeten Tschechoslowakei jedoch enorm an Ansehen und Vertrauen bei den Staaten Osteuropas. Unterdessen trieb das NS-Regime, ermutigt durch seinen Erfolg, seine aggressive Expansionspolitik voran. Trotz seiner in München gemachten Zusage, das Sudetenland sei seine „letzte territoriale Forderung“ gewesen, forcierte Hitler schon wenige Monate später die Abspaltung der Slowakei von der Tschecho-Slowakischen Republik (Č-SR). Am 15. März 1939 ließ er deren verbliebenes Staatsgebiet von der Wehrmacht besetzen und am Tag darauf als Protektorat Böhmen und Mähren annektieren. Eine Woche später zwang er Litauen unter Kriegsdrohung dazu, das Memelland abzutreten, und weniger als ein Jahr nach der Beilegung der Sudetenkrise befahl er den Überfall auf Polen, mit dem in Europa der Zweite Weltkrieg begann."
Angefangen hat es mit deutschsprachigen Gebieten...letztlich muss sich jeder nur überlegen, ob man glaubt, dass Russland von alleine aufhört Gebiete zu annektieren. Falls nicht, ist es nur eine Frage der Zeit und Anzahl der Gebiete, ab wann man sagt: Appeasement gegenüber Russland hat versagt. Konsequenz zwischen Staaten wenn einer etwas haben will, was der andere nicht abgeben will?
Nur weil die NATO unser alles bestimmendes Bündnis ist. Historisch gab es immer wieder Bündniszusagen zwischen Ländern lange bevor es die NATO gab. Schweden und Finnland sind nicht in der NATO, dennoch würde die NATO ihnen wohl beistehen. Es ist also erstmal nichts Verwerfliches daran der Ukraine beizustehen, auch wenn sie nicht in der NATO sind. Im 1. und 2. WK haben sich auf beiden Seiten auch Gleichgesinnte zusammengefunden.
Sicher ein Fehler hier zu schreiben aber was solls, ich hab grad Zeit :-)
Beim Lesen der letzten Nachrichten in diesem Thread habe ich mich mal wieder gefragt, ob große gesellschaftliche Themen früher auch mit solcher Emotionalität diskutiert wurden. In der Bevölkerung glaube ich "ja", wenn auch klassisch mit Demos und am Stammtisch statt im anonymen Web. Was meiner Meinung nach früher aber anders war und mir Angst macht ist die Tatsache, dass sich heute unsere handelnden Politiker in ihrer Empörung und Emotionalität gegenseitig überbieten und dadurch unnötig Handlungs- bzw. Rückzugsoptionen verbauen. Emotion führt in der Politik langfristig ins Verderben, die sollten lieber kühl und rational bleiben. Hätte nie gedacht, dass ich beim Gedanken an die Alternativen mal froh über Sparbuch-Olaf bin, aber so ist es derzeit.
Ich kann die Gedanken vom @maschinist jedenfalls gut nachvollziehen und sehe den Großteil ähnlich. Wenn ich die ganze Emotionalität und Heuchelei ausblende steht am Ende die Erkenntnis, dass wir in Deutschland an Doppelmoral kaum zu überbieten sind und erschreckend stolz ziemlich viel investieren und riskieren für ein Land, dass letztlich aus gutem Grund weder zur EU noch zur Nato gehört und über dessen dunkle Seiten in diesem Krieg wir vermutlich erst in ein paar Jahren etwas erfahren werden (wäre der erste Krieg in dem das anders wäre). Heißt alles selbstredend nicht, dass ich mit Russland sympatisiere oder einen konkreten Lösungsvorschlag für diesen ganzen Mist habe.
Egal, wird auch vorbeigehen wie viele der Konflikte der letzten Jahrzehnte, die uns mangels Auswirkung auf Deutschland deutlich weniger interessiert haben (außer natürlich im positiven Sinne wenn es Gewinne in der Rüstunsindustrie gesichert hat).
@pascal du solltest dabei nicht vergessen, dass Russland spätestens seit 2014 die Ukraine aktiv destabilisiert. Dass man gegen russische Agessionen vorgehen wollte ist jetzt nicht überraschend.
Seit es Atomwaffen gibt haben sich die Spielregeln für Konflikte und Bündnisse aus meiner Sicht geändert und man kann nur noch bedingt aus der Vergangenheit ableiten. Länder und Bündnisse mit Atomwaffen haben seither keine direkten Kriege mehr gegeneinander ausgetragen.
Bei der Frage was ein Autokrat eigentlich will komme ich immer zum Ergebnis: seine Macht erhalten und ausbauen (also Einfluss von außen begrenzen) und idealerweise in die (eigenen) Geschichtsbücher kommen.
Ich denke, man war früher nicht unemotionaler. Muss man nur Ekel Alfred schauen.
Ich sehe auch keine unerträgliche Doppelmoral darin, dass man sich für das, was in der unmittelbaren Nachbarschaft passiert, mehr interessiert. Für die Fans der "Realpolitik": sechs Millionen Ukrainer auf der Flucht betreffen uns stärker als sechs Millionen Jemeniten.
Im Kosovo haben wir uns auch stärker engagiert als in Ruanda.
Seit es Atomwaffen gibt haben sich die Spielregeln für Konflikte und Bündnisse aus meiner Sicht geändert und man kann nur noch bedingt aus der Vergangenheit ableiten. Länder und Bündnisse mit Atomwaffen haben seither keine direkten Kriege mehr gegeneinander ausgetragen.
Bei der Frage was ein Autokrat eigentlich will komme ich immer zum Ergebnis: seine Macht erhalten und ausbauen (also Einfluss von außen begrenzen) und idealerweise in die (eigenen) Geschichtsbücher kommen.
Waffen wurden von den USA z.B. nach Afghanistan trotzdem geliefert solange sich damit gegen die Russen verteidigt wird trotz Atomwaffen. Am Ende war's dann doch keine so gute Idee. Das spricht definitiv gegen Lieferungen. Ich behaupte auch nicht, dass man auf der Seite der Guten ist, wenn man Waffenlieferungen befürwortet oder gar, dass Seite an Seite mit den USA immer die Seite der Guten ist (der Irakkrieg ist eine riesige Schande). Ich selbst kann die Ziele Russlands nicht einschätzen, da ich auch viel zu wenig Zeit habe mir wirklich gute Quellen zu suchen. Daher kann ich nicht einschätzen, ob es wie damals in regelmäßigen Abständen zu immer weiteren Annexionen kommen würde und der Machthunger nie gestillt wäre. Dann müsste es aus meiner Sicht irgendwann heißen, bis hier hin und nicht weiter, ansonsten sind Ländergrenzen nichts mehr wert und Atombomben ein Freibrief jedes schwächere Land ohne Atombombe einzunehmen. Und das dann auch eher früher als später. Sollten wir Schweden oder Finnland unterstützen, die (aktuell) nicht in der NATO sind?
Das Geschichtsbücher-Argument finde ich am Schlüssigsten...mit der Ausnahme, dass Putin einfach unterschätzt hat, wie lange der Krieg gehen könnte und es jetzt nicht schafft einen Rückzieher zu machen. Mit meinen bescheidenen Verständnis war der immer wieder schwelende innerukrainische Konflikt in den Seperatistengebieten eigentlich die beste Abschreckung davor die Ukraine jemals in die NATO aufzunehmen.