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Grundrechte der Immunen?

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ugly duckly
(@ugly-duckly)
Aktiver Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @maschinist
 

Ansonsten macht die Argumentation keinen Sinn.

Finde ich schon. Mit den Tests sollen ja die Ungeimpften geschützt werden, warum sollte man die Freiheiten der Geimpften dafür noch länger einschränken?

Das gilt natürlich nur, wenn alle die Chance auf eine Impfung hatten, also die Wahlfreiheit zwischen künstlich herbeigeführter Immunisierung und natürlicher Immunisierung. Kleiner Seitenhieb für Zahlenfanatiker: Die künstliche Immunisierung wurde bisher in D bei über 40 Millionen Menschen kontrolliert durchgeführt, die natürliche bei nur knapp vier Millionen nachgewiesen. Da kann jeder für sich selbst entscheiden, bei welcher Methode ihn die Datenlage hinsichtlich Nebenwirkungen eher überzeugt.

Beim gerade stark nachlassenden Tempo der Impfkampagne können wir diesen Zeitpunkt des stattgefundenen Impfangebots an jedermann sehr schnell erreichen, denn dafür ist nicht die Impfquote der Gesamtbevölkerung entscheidend, sondern allein die Zahl der Impfwilligen.

Wenn im Impfzentrum also morgens die Tür aufgesperrt wird und kein Impfwilliger mehr davor steht, dann haben wir diesen Punkt erreicht. Das kann schon in wenigen Wochen der Fall sein, wenn die Impfbereitschaft so gering bleibt, wie sie ist. Und danach gibt es meiner Meinung nach keinen Grund mehr, die Freiheitsrechte weiter einzuschränken.

Gruß, Ente

AntwortZitat
Veröffentlicht : 30. Juli 2021 14:09
J.D. mag das
Maschinist
(@maschinist)
Maschinist Admin
Veröffentlicht von: @ugly-duckly
Veröffentlicht von: @maschinist
 

Ansonsten macht die Argumentation keinen Sinn.

Finde ich schon. Mit den Tests sollen ja die Ungeimpften geschützt werden, warum sollte man die Freiheiten der Geimpften dafür noch länger einschränken?

Das gilt natürlich nur, wenn alle die Chance auf eine Impfung hatten, also die Wahlfreiheit zwischen künstlich herbeigeführter Immunisierung und natürlicher Immunisierung. Kleiner Seitenhieb für Zahlenfanatiker: Die künstliche Immunisierung wurde bisher in D bei über 40 Millionen Menschen kontrolliert durchgeführt, die natürliche bei nur knapp vier Millionen nachgewiesen. Da kann jeder für sich selbst entscheiden, bei welcher Methode ihn die Datenlage hinsichtlich Nebenwirkungen eher überzeugt.

Beim gerade stark nachlassenden Tempo der Impfkampagne können wir diesen Zeitpunkt des stattgefundenen Impfangebots an jedermann sehr schnell erreichen, denn dafür ist nicht die Impfquote der Gesamtbevölkerung entscheidend, sondern allein die Zahl der Impfwilligen.

Wenn im Impfzentrum also morgens die Tür aufgesperrt wird und kein Impfwilliger mehr davor steht, dann haben wir diesen Punkt erreicht. Das kann schon in wenigen Wochen der Fall sein, wenn die Impfbereitschaft so gering bleibt, wie sie ist. Und danach gibt es meiner Meinung nach keinen Grund mehr, die Freiheitsrechte weiter einzuschränken.

Gruß, Ente

Hallo Ente,

nach Deiner Argumentation werden also aktuell die Ungeimpften vor sich selbst geschützt, nachdem die Argumentation "Ungeimpfte verbreiten das Virus deutlich stärker als Geimpfte" bei Delta keinen Bestand mehr hat?

Das wäre prima, weil dann in der Tat in einigen Wochen alle Freiheitseinschränkungen entfallen könnten, da alle ab 12 ein Impfangebot hatten. Ich würde mich riesig freuen, wenn Du recht hast und beim nächsten Treffen ginge der gesamte Abend von Dir auf mich.

 

Ich bin leider ziehmlich sicher, dass es nicht so kommen wird. Die Politik liebt die neue Macht, die Ihr diese Krise gebracht hat. 

Ich wette (mit der Impfstoff Generation 1) Geimpfte wie Ungeimpfte werden im Herbst weiterhin Einschränkungen haben, vergleichbar wie es gerade in manchen USA Bundestaaten passiert.

Wenn ich ein machthungriger Politiker oder ein sonstiger Freund der Einschränkungen (finanzielle Gründe) wäre, würde ich z.B. aus diesem Satzstücken meine Argumentation bauen:

"...Wir müssen aktuell noch die Kinder unter 12 schützen und Menschen, die aus Gesundheitsgründen keine Impfung erhalten können..."

"...Wir brauchen zuerst alle eine dritte Boosterimpfung (wie aktuell in Israel), damit wir endlich wieder unser "normales" Leben leben können".

"Die Epsilon/Gamma.... Variante läßt sich mit den bestehenden Impfstoffen kaum noch eindämmen, deshalb muss zuerst jeder mit der neuen Impfstoffgeneration 2.0 ein Impfangebot erhalten haben, bevor wir alle endlich unsere Rechte zurück erhalten..."

"Wir benötigen vor der Rückgabe der Freiheitsrechte zuerst mindestens xx% Teilnahme beim neuen EU-Green Pass, damit die Datenbanken ausreichend gut Infektionen nachvollziehen können..."

 

Ich wünsche mir aufrichtig, dass ich hier falsch liege und wir alle über diesen Beitrag in einem Jahr herzlich lachen können. Aber es wird nach meiner Vermutung nicht aufhören, wenn die Bürger nicht dafür sorgen, dass es aufhört und die Unschuldigen von heute (die Geimpften) werden die Schuldigen von morgen wenn sie z.B. eine der Satzstückargumentationen oben nicht befolgen.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 30. Juli 2021 14:44
pkay, ugly duckly, Der Autodidakt und 1 User mögen das
ugly duckly
(@ugly-duckly)
Aktiver Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @maschinist

Ich wünsche mir aufrichtig, dass ich hier falsch liege und wir alle über diesen Beitrag in einem Jahr herzlich lachen können. 

Das hoffe ich auch und freue mich schon auf ein leckeres Steak. ;)

In diesem angenehm unaufgeregten Interview wird ein Szenario beschrieben, das zumindest plausibel klingt:

https://www.n-tv.de/panorama/Die-Krankheitslast-koppelt-sich-voellig-ab-von-der-Inzidenz-article22707128.html

AntwortZitat
Veröffentlicht : 30. Juli 2021 17:41
Judge Dredd, Maschinist und Natman mögen das
Natman
(@natman)
Freiheitskämpfer Gold Moderator

@ugly-duckly ich dachte ihr geht nächstes Mal zum Veganer 

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Veröffentlicht : 30. Juli 2021 17:54
Maschinist
(@maschinist)
Maschinist Admin
Veröffentlicht von: @ugly-duckly
Veröffentlicht von: @maschinist

Ich wünsche mir aufrichtig, dass ich hier falsch liege und wir alle über diesen Beitrag in einem Jahr herzlich lachen können. 

Das hoffe ich auch und freue mich schon auf ein leckeres Steak. ;)

In diesem angenehm unaufgeregten Interview wird ein Szenario beschrieben, das zumindest plausibel klingt:

https://www.n-tv.de/panorama/Die-Krankheitslast-koppelt-sich-voellig-ab-von-der-Inzidenz-article22707128.html

Herr Stöhr schreibt ja mehr oder weniger meine Meinung dazu auf. 

Aus der Politik scheint das aber fast niemand so zu sehen (wollen?)

Wer die Begriffe "vergleichbar Influenza" oder "Alte und Vorerkrankte schnell Impfen, andere Wahlfreiheit / in Ruhe lassen" wie Hr. Stöhr erwähnt, hat in den Medien aktuell nichts zu lachen.

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Veröffentlicht : 30. Juli 2021 18:22
pkay und ugly duckly mögen das
ugly duckly
(@ugly-duckly)
Aktiver Freiheitskämpfer

@maschinist

Naja, mit dem klitze-klitze-kleinen Unterschied, dass er schon fürs Impfen ist: "Den wissenschaftlichen Konsens dazu hat die STIKO für Deutschland geliefert." Und die STIKO empfiehlt nunmal Imfungen für alle Erwachsenen, nicht erst ab 49. :-)

Medienschelte halte ich in dem Zusammenhang nicht für angebracht, n-tv ist schließlich Massen-Mainstream-Medium.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 30. Juli 2021 19:08
Maschinist mag das
Maschinist
(@maschinist)
Maschinist Admin
Veröffentlicht von: @ugly-duckly

@maschinist

Naja, mit dem klitze-klitze-kleinen Unterschied, dass er schon fürs Impfen ist: "Den wissenschaftlichen Konsens dazu hat die STIKO für Deutschland geliefert." Und die STIKO empfiehlt nunmal Imfungen für alle Erwachsenen, nicht erst ab 49. Smile

Medienschelte halte ich in dem Zusammenhang nicht für angebracht, n-tv ist schließlich Massen-Mainstream-Medium.

  • 99% der Toten über 50.
  • Diese grösstenteils mit Vorerkrankungen
  • Alle Kinder mit Vorerkrankungen.

Ich bin froh und spendiere Dir das grösste Steak im Laden, wenn Dein Ausblick wahr wird.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 30. Juli 2021 19:37
ugly duckly mag das
ugly duckly
(@ugly-duckly)
Aktiver Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @natman

@ugly-duckly ich dachte ihr geht nächstes Mal zum Veganer 

Hmm, ja, das wäre dem Präzisionsminister gegenüber nur fair, aber schon sehr schade. Das Maschinisten-Steak sah verdammt lecker aus!

AntwortZitat
Veröffentlicht : 30. Juli 2021 19:41
Natman und Judge Dredd mögen das
Natman
(@natman)
Freiheitskämpfer Gold Moderator

@ugly-duckly hin und wieder vegan ist nicht verkehrt muss ich sagen. 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 30. Juli 2021 21:05
ugly duckly mag das
J.D.
 J.D.
(@j-d)
Aktiver Freiheitskämpfer

So prinzipiell darf ja zum Glück jeder in Deutschland eine (möglicherweise schwachsinnige) Meinung haben. Ob diese Meinung, auch wenn sie in irgendwelchen Medien veröffentlich wird, dann zum Gesetz wird, ist wieder was anderes.

Was hier bei der Diskussion über die Toten aktuell so ein wenig außer Acht gelassen wird, ist das man durchaus auch ohne zu sterben längerfristig Probleme haben kann. Mich würde es auch belasten, wenn ich mit 30 z.B. keine 10km joggen ohne Luftnot mehr schaffen könnte. Einfach mal CT-Bilder von COVID-Lungen im Vergleich zu Gesunden googlen. Wenn die Lunge einmal so ausgesehen hat, bin ich mir nicht sicher, dass das vollkommen ohne Vernarbungen ausheilt. Das betrifft auch <50-Jährige ohne (diagnostizierte) Vorerkrankungen. Selbst wenn es nur ein paar Wochen KH mit Luftnot beim an die Bettkante setzen sind und dann 2 Wochen Reha, ist das schon belastend. Tendenziell hatte ich auch das Gefühl, gerade die jüngeren Patienten sind psychisch eher schlechter damit klar gekommen als 70 aufwärts. Verständlich, umso jünger desto weniger gesundheitliche Kompromisse möchte man eingehen. Ich spreche gerade natürlich von den high-Flow/NIV-Beatmeten.

An meiner bisherigen Einschätzung mit der Wahl zwischen COVID oder Impfung hat sich aktuell nichts geändert. Trotzdem sollte jedem diese Wahl selbst überlassen bleiben. Kommt möglicherweise auch drauf an, wer nach der Bundestagswahl wieviel zu sagen hat. Eine Regierung mit FDP wird wahrscheinlich mehr zulassen als z.B. Rot-rot-grün.

Solange die Impfungen eine hohe Wirksamkeit (mit 70% hätte man sich vor den ersten Studien schließlich auch zufrieden gegeben) haben, bin ich weiterhin für zeitnahe Beendigung der Maßnahmen. So langsam wird sich jeder positioniert haben und jeder der geimpft werden möchte, wird bald die Möglichkeit gehabt haben. Maske, Testpflicht etc. kann dann jeder Veranstalter, Hotel, Restaurant etc. selbstständig zur Bedingung machen und jeder trägt sein eigenes Risiko. Schwerwiegende Eingriffe nur noch falls es in den Krankenhäusern wider Erwarten doch nochmal aus dem Ruder laufen sollte. Bleibe gespannt, wie die Politik weiter entscheidet. Falls es so kommen sollte, wie der Maschinist prophezeit, bin ich natürlich auch in den Reihen der Kritiker zu finden.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 30. Juli 2021 22:11
yok, Der Autodidakt, pkay und 3 User mögen das
Maschinist
(@maschinist)
Maschinist Admin

Brandneue Statistik von der US Behörde Center of Disease control (CDC) selbst:

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7031e2.htm

 

Neuer COVID19 Delta Ausbruch in Barnstable County, Massachusetts ausgehend von einer Null Inzidenz auf 177 in 2 Wochen (das heißt krasse Ausbreitungsgeschwindigkeit aber auch gute Datenqualität ohne Altfälle)

Ergebnis:

  • 69% der Menschen waren beim Covid Ausbruch schon vollständig geimpft
  • Die Infektionsverteilung beim Ausbruch betrug dann 74% Geimpfte (346 Personen), 26% Ungeimpfte.
  • Von diesen insgesamt 346 geimpften Personen mussten dann vier ins Krankenhaus.
  • (Von den 122 Ungeimpften musste einer ins Krankenhaus).

 

Wahrscheinlich haben die Geimpften einen deutlich höheren Altersdurchschnitt. Deshalb hat die  Krankenhausaufenthaltsverteilung für mich keine Aussagekraft.

 

Interessant ist die prozentuale Ansteckungsrate zur Impfquote. Diese ist prozentual gleich hoch.

Das würde den neuen Kommunikationsstiel der US Regierung bestätigen, nachdem Geimpfte die Delta Variante in ähnlichem Umfang weiter verbreiten wie ungeimpfte Personen.

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Veröffentlicht : 31. Juli 2021 00:04
J.D. mag das
pkay
 pkay
(@pkay)
Freiheitskämpfer Gold

@Maschinist
ich glaub UK hat auch immer die Alterskohorten bei den Fällen, Einweisungen und Impfquoten mit veröffentlicht. Das waren eigentlich immer ganz brauchbare Daten. 

Während gefühlt der Rest der Welt versucht n Unternehmen nur an dem Umsatz, nicht an den Eigenkapital, der Erwartungen und anderen Kennzahlen zu vergleichen um es mal Symbolisch zu machen. 

Ich befürchte, dass du bei der Macht Prediction recht behälst. Wobei es in der EU härter als in den USA wird. Hier ist der Freiheitsgedanke nicht ganz so stark. In der EU passieren auch abseits von den Coronaverodnungen viele Dinge die schlussendlich wohl zur Willkür führen werden. Sei es die EZB Politik oder die Uploadfilter. Aber ich schweife ab. 

In Israel haben die die Kennzahlen: Neue Fälle, Positv Test & Infection Rate. 
https://corona.health.gov.il/en/local-councils-traffic-light-model/

Was ist eigentlich aus Schweden geworden?

AntwortZitat
Veröffentlicht : 31. Juli 2021 00:44
Maschinist mag das
yok
 yok
(@yok)
Freiheitskämpfer Gold

Die neue CDC-Veröffentlichung ist die Basis der Aussage von Walensky vor ein paar Tagen, dass geimpft Infizierte gleich ansteckend seien wie ungeimpft Infizierte. Das gibt die Veröffentlichung aber nicht her, sie ist eher epidemiologisch, eine case study zu einigen Massenevents (mit all ihren zu berücksichtigenden Biases). Publiziert in einem Newsletter der CDC, also keine wissenschaftliche, peer-reviewed Publication. Die Schlüssel-Daten sind die realtime PCR-Daten der Infizierten (es wird nicht mal angegeben, wie die Abstriche ausgeführt wurden, noch eine Analyse nach Art der Impfung gemacht.) Das Ergebnis ist einzig in der angehängten Grafik gegeben. Man sieht dort Virus-DNA Quantitäten in einer Spanne von ca. 1 bis 1 Million für die Ungeimpften und ca. 1 bis 100 Mio. für die Geimpften. Daraus kann ich keine wissenschaftliche Aussage machen, alles total insignifikant (die Tendenz sieht für die Geimpften besser aus.) Nur weil ich keinen Unterschied mit Signifikanz aus den Daten rauslesen kann, kann ich nicht sagen, es ist alles gleich. 

image
AntwortZitat
Veröffentlicht : 31. Juli 2021 09:41
yok
 yok
(@yok)
Freiheitskämpfer Gold

Je länger ich darüber nachdenke, desto besser erscheint mir der britische Weg inzwischen. Mit ein bis zwei Monaten Vorlaufzeit das Ende aller Massnahmen ankündigen, dann hätte jeder bis 12 Jahre runter die Chance, sich noch impfen zu lassen (bei den Impfzentren gibt es schon seit Wochen reichlich Termine). Das Risiko der unter 12-jährigen ist klein genug, und die Immungeschwächten werden sich sowieso irgendwann nur noch selbst schützen können. (Den letzteren kann man nur empfehlen, sich mehrfach nachimpfen zu lassen, verschiedene Impfstoffe auszuprobieren, bis sie einen Titer haben.) Ein Teil der Geimpften wird dann Delta bekommen, aber mit grosser Wahrscheinlichkeit in einer sehr moderaten Form. Die Nichtgeimpften werden dann das übliche Risiko einer Covid-Infektion in Kauf nehmen. Aber Massnahmen zum Schutz der absichtlich Ungeimpften sind einfach nicht zu rechtfertigen.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 31. Juli 2021 09:51
ugly duckly, pkay und J.D. mögen das
Der Autodidakt
(@der-autodidakt)
Verdienter Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @yok

Aber Massnahmen zum Schutz der absichtlich Ungeimpften sind einfach nicht zu rechtfertigen.

Sehe ich auch so. Sobald jeder die Möglichkeit einer Impfung hatte sind alle Einschränkungen aufzuheben. Eine Impflicht oder ähnliches wird nicht benötigt. Wer sich nicht impfen lassen will, trifft eine bewusste Entscheidung - ob diese dann sachlich oder ideologisch begründet ist, ist im Endeffekt egal.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 31. Juli 2021 10:05
Natman, ugly duckly, pkay und 1 User mögen das
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