Habe meinen Post hier überarbeitet und auf meinem Blog gepostet.
3. (Entnahme) Szenarien zur Anlagestrategie für den Ruhestand
Besonders erhellend fand ich die Eränzung des Barwertes von Renten. Damit sieht man die Asset-Aufteilung viel klarer. Hier das Excel-Worksheet [hoffentlich habe ich die Barwert-Formel korrekt verwendet].
Dieser 3. Teil meiner Serie war einfacher zu schreiben als die ersten beiden. An denen beiße ich noch - will ja keinen Mist verzapfen 
Anregungen und Kritik sind wie immer sehr willkommen!
Danke für die Infos, @pmeinl
Was ist unter Acker / Wald zu verstehen bei deinem Modell? Ist das Spekulation auf Wertsteigerung oder erntest du oder verwendest das Holz, um dies nicht bezahlen zu müssen? Inwieweit macht die selbstgenutzte Immo überhaupt Sinn oder wird sie zur Last. Ich werde mir das Modell und deine Infoseite genauer reinziehen...
@natman Ich bin die Finanzen erst durch Schreiben am Verstehen.
(Acker)Land, und Wald sind Investments die wohl gerade In sind. Ist wohl eher was für Vermögende oder an dynastisch vererben denkende. Wohl eher nicht zur Verwendung. Hauptsächlich zur Vermögenssicherung. Man kann natürlich auch auf kommende Knappheit wegen Bevölkerungswachstum setzen (welches aber so um 2050 peaken soll) oder Klimawandel. Die Chinesen kaufen ja auch überall Land und Gates ist der grösste Landbesitzer in den USA.
Ich packe gerne viele Aspekte in ein einziges Bild um Denkanstöße zu geben und Nachdenken über Zusammenhänge zu provozieren.
Zum Holz hat mein Vater mal gesagt als ihn einer beim Holz hacken mit der Frage nervte "was machen sie denn mit dem vielen Holz?"
"Ach, was ich nicht brauche, das verbrenne ich" :-)
@pmeinl dein 3.Artikel ist ganz gut finde ich, nur fand ich eine Aufteilung 60:40 bei risikobehaftet die Anleihen/TG zu hoch u Aktien zu niedrig. Unser Problem bei jetzt noch halbwegs jungen Leuten ist die Tatsache, dass ab 2040 die gesetzliche Rente hoch besteuert wird und die Ärzteversorgung meiner Frau hängt von der Anzahl der Ärzten ab die in Ruhestand gehen... Aus diesem Grunde mag ich diese - ich nenne sie - "Klattenaufteilung":
- Großteil des Vermögens in Aktien u Immos
- Anleihen Ausschütter für Cashflow aber max 5-7% (bei US Corp und HY EM 3% Nettorendite und Risiko geht da kleine Position)
- Edelmetalle (wird wegen meines Hobbies auch 5-10% ausmachen)
- Sachwerte u Cash eher wenig so max. 5%
- Überlegenswert ist bei 7stelligen Vermögenswert auch etwas Beleihung der Immos oder Aktien (kleine Quote) bzw. die ein oder andere Veräußerung je nach Größe / Lebenszeit damit...
@natman Verstehe was du meinst, kommt halt auf den Lebensabschnitt an.
Mein Post fokussiert auf Ruhestand.
Wenn ich mich mal selbst zitieren darf:
Bei Szenarien ohne Renten für Grundbedürfnisse frage ich mich generell, wie man möglichst sichere Entnahmen aus einem volatilen Markt holen kann.
Müsste man zur Sicherheit vielleicht besser eine noch risikoärmere Allokation wählen und/oder einen höheren Betrag investieren?
Oder hat man vielleicht noch Land oder Immobilien in der Hinterhand die nicht in die Planung einbezogen waren. Letztere müssten natürlich einen höheren Verkaufswert haben als die zukünftige Miete.
Oder man plant ein (bewusst oder unbewusst) zur Not dem persönlichen Umfeld oder der Allgemeinheit auf der Tasche zu liegen.
Zur Besteuerung der Rente: In dem Maß in welchem die Besteuerung der Rente ansteigt nimmt die Besteuerung der Beiträge ab.
@pmeinl ich denke deine Sichtweise ist zu "starr". Warum lege ich dir dar: es ist schwer, feste Beträge aus den Erträgen zu generieren von Aktien und ETFs, da deren Wert schwankt. Weil eine 3% Entnahme ist laut FIRE Literatur einigermaßen safe und je nach Depotschwankungen hat man mehr oder weniger was man entnehmen kann. Außerdem sind deine 3k Ausgabensumme auch ein fiktiver Wert, da die 2,5% Inflation angenommen ist. Kann sein, kann nicht sein. Deine Überlegungen sind aber gut, weil sie eine Annäherung sind und man Szenarien durchdenkt und flexibel bleibt. Ob die Immos mehr oder weniger wert sein werden oder die Miete steigt, weiß man auch nicht. Daher ist meine Strategie, viele Optionen zu haben. Dies kann mit hohem Depot, Immos erreicht werden und diese weiteren Möglichkeiten wie baV, gesetzliche Rente helfen noch dazu.
@pmeinl ich denke deine Sichtweise ist zu "starr".
Dein Empfinden kann ich gut nachvollziehen. Ich formuliere vorsätzlich so pointiert um Diskussionen und eigenes Nachdenken und Recherchieren zu provozieren. Ausgelöst wurden meine Überlegungen zu "sichere Entnahmen aus einem volatilen Markt" weil ich ich den Eindruck hatte, dass viele Blogger das Risiko kleiner Failure Rates unterschätzen (was typisch menschlich ist).
Wie gesagt bin ich mir selber erst am Klarwerden wie die Finanzen ticken.
Auch Deine Anmerkungen zu all den Unsicherheiten kann ich nachvollziehen. Man plant ja auch nur um zu verstehen wie der beplante Bereich tickt (wie die Aspekte zusammenhängen, wie sich Entscheidungen und Maßnahmen auswirken) und nicht in der Annahme/Hoffnung, dass alles wie geplant eintrifft. Damit kann man bei Veränderungen unter Stress, Zeitdruck oder gesundheitlich eingeschränkt bessere Entscheidungen ruhiger treffen.
"Dies kann mit hohem Depot, Immos erreicht werden und diese weiteren Möglichkeiten wie baV, gesetzliche Rente helfen noch dazu." Ja! Genau deswegen betrachte ich Renten und Investments mit konkreten Zahlen zusammen und habe die unterschiedlichen Szenarien diskutiert.
Überlegungen zu "sichere Entnahmen aus einem volatilen Markt" weil ich ich den Eindruck hatte, dass viele Blogger das Risiko kleiner Failure Rates unterschätzen
In der ursprunglichen Trinity Study wurde die Erfolgswahrscheinlichkeit für eine Entnahmerate von 3% von 100% quantifiziert bzw. 4% mit 95% (unter Annahme eines 50/50 Aktien/Bond-Portfolios für 30 Jahre). Selbst bei konservativer Planung kann aus heutiger und künftiger Sicht die Failure Rate > 0 sein, was JEDEN dazu veranlassen sollte für diesen Fall einen Notfallplan zu haben.
Ist es Wert dieses Risiko überhaupt einzugehen? Für mich ja, wenn die Failure Rate < 1% ist.
Das grössere Problem als die Unterschätzung kleiner Failure Rates ist wahrscheinlich die Unterschätzung des Sequence-of-Return-Risikos.
Je geringer die Entnahmen und je grösser der Aktienanteil, desto geringer die Failure Rate. Heisst aber auch, je grösser der Aktienanteil, desto höher die Volatilität, desto höher das Sequence-of-Return-Risiko.
Der für mich schlüssigste Ansatz für "sichere Entnahmen aus einem volatilen Markt" ist eine Grundbasis aus Dividenden, da diese weniger volatil sind als der Markt. Damit hat man immer noch die Chance of Kapitalzuwächse am Markt aber mit erheblich niedrigeren Sequence-of-Return-Risiko.
@roman Schön, dass du wieder etwas interessantes beiträgst!
Zum Sequence-of-Return-Risiko werde ich noch was schreiben. Aber schon mal so viel: Aus einem davon gerissenen Loch wieder herauszukommen scheint übrigens komplexer als ich erst dachte, weil man u.a. nicht bloß fehlende Rendite durch Rücklagen oder Verzicht ausgleichen muss, sondern auch die entgangene Entwicklung des Portfolios, siehe ungefähr hier Myth #2: Flexibility has to last only as long as the downturn bei Early Retirement Now:The Safe Withdrawal Rate Series.
Überlegungen zu "sichere Entnahmen aus einem volatilen Markt"
Das ist der Punkt an welchem in mir am unklarsten bin. Aktuell gehe ich davon aus man dieses Risiko nur durch konservativere Asset-Allokation (also das Gegenteil von deinem Vorschlag) oder höhere Einlage begrenzen kann.
Ich schließe dazu z.B. aus folgender Aussage - aber vielleicht ordne ich das auch falsch ein.
Wäre eine Erhöhung der Aktienquote im Portfolio (also eine Erhöhung der erwarteten Rendite) eine Lösung für die Schulzes? Nicht unbedingt.
Ein häufig beobachtetes Phänomen bei MCS [Monte-Carlo-Simulation] in Bezug auf die Variierung der Asset-Allokation lautet wie folgt: Je »aggressiver«, also aktienlastiger, die gewählte Asset-Allokation, desto besser werden die mittleren und guten Fälle und desto schlechter werden die rund 10% bis 30% der schlechtesten Fälle. Anders formuliert: Die guten Fälle werden in dem Maße, wie die Aktienquote zu Lasten der Anleihequote steigt, noch besser und die schlechten Fälle noch schlechter. Umgekehrt wirkt eine Bewegung in Richtung konservativere, also anleihenlastigere Asset-Allokation.
Kommer, Gerd. Souverän investieren vor und im Ruhestand (German Edition) (p. 187). Campus Verlag. Kindle Edition.
Bist die Dir mit den Vorteilen von Dividenden wirklich sicher? Guck mal hier:
Dividendenstrategien: Fakten und Fantasien
Depotentnahmen: Mythen und Missverständnisse
Und in diesem Zusammenhang finde ich folgende Rechner interessant:
http://www.fourpercentrule.com/
Dessen Ergebnisse kommen mir aber manchmal "komisch" vor.
Bist die Dir mit den Vorteilen von Dividenden wirklich sicher?
Ich verstehe woher du kommst und kenne die Argumente gegen die Dividendenstrategie wie in deinen Links von Kommer beschrieben. Er und viele andere lassen aber einen wichtigen Aspekt völlig ausser Acht.
Zunächst ist richtig, dass die Dividendenpolitik keinen Einfluss auf die Entwicklung des Aktienkurses bzw. die Gesamtrendite hat und in vielen Fällen die Nicht-Ausschüttung von Gewinnen aufgrund fehlender oder teurer Finanzierungsmöglichkeiten ein Vorteil für die langfristige Unternehmensentwicklung ist.
Die Fehlannahme ist, dass immer auf Unternehmensebene beurteilt wird und nicht aus der Sicht des Investors.
Ein dividenden-zahlendes Unternehmen gibt dem Investor die Möglichkeit selbst zu entscheiden, ob das Cash jetzt oder später reinvestiert werden soll oder konsumiert wird. Das ist aus Sicht des Investor risikoreduzierend, da die erhaltene Dividende nunmal Cash und damit losgelöst vom unternehmerischen Erfolg bzw. dem Aktienkurs ist. Das ist nicht so bei Unternehmen, die keine Dividende zahlen. Hier muss der Investor hoffen, dass 1. das Unternehmen die verzichtete Dividende gut reinvestiert (und z.B. nicht in unnützen Projekten oder als Management-Boni versenkt) und 2. dass er zum Zeitpunkt der Auszahlung (Verkauf der Anteile) den Gewinn in Form eines Kursgewinnes auch realisieren kann. Da dies von der jeweilige Marktlage abhängig ist, ist dies aus Sicht des Investors mit Risiko behaftet. Natürlich kann man über lange Zeiträume davon ausgehen, dass sich Kursgewinne irgendwann einstellen. Kurzfristig jedoch nicht zwangsläufig. Für einen Investor, der auf kurzfristige Cashflows zur Deckung der Lebenskosten angewiesen ist, ist die Dividendenstrategie oft der bessere, weil risikoärmere Ansatz.
Zu deiner zweiten Anmerkung zu den "sicheren Entnahmen":
Je höher die Aktienquote, desto höher die Volatilität des Portfolios, desto höher die Auswirkung von Drawdowns wie im Artikel beschrieben. Das ist der Grund, warum es nicht unbedingt sinnvoll ist ein 100% Aktienportfolio zu fahren obwohl ein höheren Rendite und niedrigeren Fail Rate lockt. Letztlich erkauft man sich das mit einer höheren kurzfristigen Volatilität und höherem Sequence-of-Return-Risk, das man bereit sein muss zu tragen.
Die Alternative zu einem konservativeren Aktien/Bond-Verhältnis ist eine hohe Aktienquote und ausreichenden Liquiditätspuffer um auch langwierig schwache Marktphasen ohne Verkäufe zu überstehen (das wäre mein Ansatz). Solange die Gesamtportfoliorendite die Opportunitätsverluste des Liquiditätspuffer langfristig "mitfinanzieren" dürfte die Failure Rate vergleichbar sein.
Nach meiner Meinung besteht ein sehr großer Unterschied zwischen der Dividende einer Einzelaktie und der Dividende eines ganzen Indexes.
Ein Einzelwert kann seine Dividende immer streichen und hier auf einzelne "Hochdividendenwerte" zu setzen, würde ich ohne genaues Studium dieser Werte auch nicht machen. Oft sind dabei Hochdividendenwerte die ersten, die in der Rezession die Dividende streichen, da nicht genügend Cashflow da ist.
Bei einem Gesamtmarkt ETF sieht das aber deutlich anders aus und hier ist die prozentuale Dividendenhöhe erstens einer der Indikatoren für die gesamte Marktbewertung und zweitens werden diese Dividenden auch im Rezessionsfall nicht sehr stark gekürzt.
Nachfolgend die Dividendenhöhe des S&P500 seit 1960:
http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New_Home_Page/datafile/spearn.htm
Sehr große Rezessionen gab es zum Beispiel in 2000-2003 und 2008-2009.
Die Dividenden des Gesamtmarktes wurden aber trotzdem nur kurz um max 30% gekürzt und waren nach wenigen Jahren wieder auf neuen Hochs.
Das aktuelle Problem im US Markt ist, dass dieser aktuell hoch bewertet ist und die "sichere" Dividendenrendite damit sehr niedrig.
In anderen Gesamtmärkten wie zum Beispiel England sieht es deutlich besser aus.
Der FTSE hat aktuell eine Dividendenrendite von 3% und das schon nach der Dividendenkürzung durch die starke 2020 Rezession.
Diese Dividende ist für mich zum Beispiel an dieser Stelle sehr sicher und in wenigen Jahren wird diese wieder die Werte von 2019 erreichen und damit einen sehr guten und auch "sicheren" Cashflow liefern.
https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00B810Q511#overview
Zusätzlich hat England keine Quellensteuern auf Dividenden und in Deutschland gilt für ETF der 30% Abschlag auf die Abgeltungssteuer. Das heißt eine Gesamtbelastung von ca. 18% auf alle Ausschüttungen.
Abschließend ist die Safe Withdraval Serie von Big ERN für mich der Goldstandart um einen Überblick über die sichere Entnahmerate eines Portfolios zu erhalten und ich würde diese Überlegungen auch auf andere starke und stabilie Aktienmärkte anwenden. (Griechenland ist nicht stark und stabil, Singapur, Australien oder England aber nach meiner Meinung schon).
Schönen Samstag
Danke für Euren Input und die entsprechenden Links!
Ich lerne jedes Mal dazu, wenn ich die Beiträge lese. Gerade das Thema Dividendentitel in Aktien oder ETF kommt immer mal wieder hoch, bevor ich es dann doch wieder zur Seite lege.
Die Qualität und Diversifikation des Dividendenstreams ist genau so wichtig wie die Diversifikation des Portfolios. ETFs sind dabei die bequeme und für viele die beste Lösung um sowohl Portfolioanteile als auch Dividendenerlöse zu diversifizieren.
Bei der Eigenauswahl im Rahmen einer Dividendenstrategie sollte der relative Anteil der Einzeldividende am gesamten Dividendenstream gut im Auge behalten werden und in Investitionsentscheidungen berücksichtigt werden. Die kritische Abhängigkeit haben dabei die Werte, die eine Portfolio-Übergewichtung haben und eine hohe Dividendenrendite. Wenn hier die Dividende gekürzt wird ist Auswirkung am grössten.
Es gibt durchaus HY-Instrumente, deren HY auch in Rezessionen relativ stabil ist. Das sind zum einen Unternehmen aus nicht-zyklischen Branchen wie z.b. British American Tobacco oder Enbridge. Zum anderen Instrumente wie Preferred Shares, deren Ausschüttungen vorrangig zu den normalen Aktien bedient werden bzw. oftmals eine "Nachzahlungspflicht" für ausgesetzte Zahlungen haben.
Darüberhinaus wäre es interessant, eine Unterteilung der Ausgaben in Kategorien zu haben in:
- Grundbedürfnisse (Schlafen, Essen..)
- notwendig je nach Definition
- Luxus
- ...
Und dann auch eine realistische Einschätzung und Überlegungen, wenn man die Einnahmen im Ruhestand gegenrechnet.
Ein Beispiel: ich habe im Ruhestand z.b. eine Putzfrau. Dies ist Luxus, wenn man selbst noch putzen kann. Wenn es einem wichtig ist, dann kann man andere Ausgaben streichen oder Zusatzeinnahmen dafür verwenden.
@natman Ja, eine Aufteilung in Gundbedürfnisse und Wünsche finde ich auch sinnvoll.
Zu den Grundbedürfnissen zähle ich: Essen, Wohnen inkl. Nebenkosten, Krankenversicherung [auch auf Reisen], Kleidung, Kommunikation (Tel, Internet), Transport.
Im Harz 4 Satz sind auch noch enthalten: "Freizeit, Unterhaltung, Kultur", Bilding , "Beherbergungs- und Gaststättendienstleistungen", Gesundheitspfelge, "Innenausstattung, Haushaltsgeräte und -gegenstände"
In meinen Szenarien habe ich zugrunde gelegt: Ausgabenbudget 3.000€ Netto (nach Steuern und KV) gewünscht. Davon 2.000€/Mon für Grundbedürfnisse.
https://weltweitimruhestand.de/3-entnahmeszenarien-zur-anlagestrategie-fuer-den-ruhestand#annahmen
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Es gibt durchaus HY-Instrumente, deren HY auch in Rezessionen relativ stabil ist. Das sind zum einen Unternehmen aus nicht-zyklischen Branchen wie z.b. British American Tobacco oder Enbridge. Zum anderen Instrumente wie Preferred Shares, deren Ausschüttungen vorrangig zu den normalen Aktien bedient werden bzw. oftmals eine "Nachzahlungspflicht" für ausgesetzte Zahlungen haben.
Vielen Dank für Deinen Beitrag Roman.
Diese Diskussionen helfen vielen Lesern und auch wir lernen Neues hinzu, bzw. der eigene Standpunkt wird genauer definiert.
Meine Meinung zu Deinen Punkten:
Über Tabakunternehmen kann man diskutieren, wie langfristig sicher deren Dividende ist und ob sie wirklich ein neues Suchtschema (Vaping) etablieren können. Ich kann das nicht genau abschätzen, sehe es aber eher kritisch.
Preferred Shares sind ja von der Investition selbst (und auch wie sie vom herausgebenenden Unternehmen betrachtet werden) ein Hybrid aus Aktie und Anleihe. Das heißt das Grundinvestment wird im Gegensatz zu einer Aktie durch die Inflation entwertet und die Auschüttungen müssen dadurch inkl. des "Inflationsanteils" komplett versteuert werden.
https://innovativeincomeinvestor.com/bankinsurancepreferreds-listing/
Beispiel:
Ein Preferred Share handelt bei $25 und schüttet 7% aus. Die Inflation beträgt 2%.
Gesamtrendite: (7% x 0,736 (z.B. Steuern in D) ) -2% (Inflation).
Macht in Summe 3,15% Realrendite pro Jahr.
Zusätzlich hast Du das Risiko, dass Preferred Shares im Vergleich zu einem Gesamtmarkt ETF riskanter sind.
In 2008 ging ein bedeutender Teil der Preferred Share Herausgeber bankrott und bei der Insolvenzmasse kommen sie zwar vor normalen Aktien aber hinter Anleihebesitzern. Und welches Unternehmen schüttet im aktuellen Niedrigzinsumfeld einen Coupon von z.B. 7% aus der eigenen Substanz aus, wenn es von den Banken zu eher normalen Raten Kreditlinien erhalten würde.
Ich sehe das in Kombination langfristig als nicht besonders attraktiv an und auch für einen Privatier, der von seinen Investments lebt, ist es durch die Entwertung seines Investments durch die Inflation deutlich weniger attraktiv als es auf den ersten Blick aussieht.
In guten Börsenzeiten ist die Gewinnmöglichkeit mit preferred shares limitiert (größtenteils auf den Coupon). In schlechten Börsenzeiten trägt man das Unternehmensrisiko in einem eher riskanten Umfeld.
Nochmals danke für die Diskussionspunkte und schönen Tag