Die FF optimale Variante rein sachlich dürfte sein: (wenn die Steuergesetzgebung so bleibt)
- Ausschüttende ETFs bis Freibetrag voll ausgeschöpft
- Thesaurierer bis FF erreicht
- in Entnahmephase Thesaurierer behalten u bei Bedarf Teile verkaufen oder (zusätzlich) auf Ausschütter gehen
Problem bei Ausschüttern ist immer, dass man nicht genau so viel erreicht wie man braucht bzw dies aktuell gar nicht bekannt ist. Thesaurierer sind flexibler.
Hallo zusammen, bisher war ja der Tenor der Finanzblogger, dass thesaurierend wegen Steuerstundung leicht im Vorteil gegen ausschüttend (und selbst reinvestierend) ist, was das Endvermögen bei längeren Anlagehorizonten (z.B. > 15 J.) angeht. Ich fand die Argumente überzeugend und bespare daher thesaurierende Vanguard ETFs.
Die Beispielrechnungen die ich gesehen habe unterstellen aber alle einen sehr niedrigen Basiszins für die Vorabpauschale. Und genau dieser Basiszins wird jetzt entsprechend deutlich steigen, wodurch auch die Vorabpauschale stärker in die Rechnung eingeht.
Zusätzlich rechne ich (und auch einige andere Marktbeobachter) für das kommende Jahrzehnt mit geringeren durchschnittlichen Marktrenditen. Die Beispielrechnungen gehen häufig von 8 % Wertsteigerung (Thesaurierer) bzw. 5 % Wertsteigerung + 3 % Ausschüttung (Ausschütter) aus. Ich vermute eher wir werden nur 5 % bei den Thesaurierern sehen und 2.5 % Ausschüttung + 2.5 % Dividende bei den Ausschüttern.
Laut meiner mit heißer Nadeln gestrickten Excel geht damit der Steuervorteil von Thesaurierern gegen 0. Meiner Meinung nach sind dann in der kommenden Dekade Ausschütter im Vorteil, sowohl psychologisch als auch bezüglich flexiblerer Verwendung der Erträge (Reinvestition oder auch mal ein Sabbatical).
Hat sich zu dem Thema von euch schon jemand unter den nun veränderten Vorzeichen Gedanken gemacht?
Hi @kroete,
Stand jetzt ist der maßgebliche Basiszinssatz immer noch negativ.
Mal sehen, was zum 01.01.2023 passiert, da wird er sicherlich steigen, da jedoch die Fonds in 2022 voraussichtlich keinen Wertsteigerungen haben werden, fällt auch nicht die Vorabpauschale an, soweit ich weiß. Sprich vor 2024 ist das für mich noch kein Thema. Wie dann in 2024 der Zinssatz ist, mal sehen.
Im Endeffekt gibt es einen mathematischen Punkt, ab welchem Zinssatz ein Ausschütter besser als ein Thesaurierender ist. Ich habe dunkel im Kopf, diesen mal in einem Blog gelesen zu haben, weiß Ihn aber nicht mehr. Zwischen 3 und 5% iirc.
Den steuerlichen Aspekt muss man dann mit dem von dir angesprochenen Thema Psychologie, aber meiner Meinung nach auch "Arbeitsaufwand" abgleichen.
Bei mir schneiden Thesaurierende damit weiterhin besser ab.
Ich habe mal gerechnet:
Basierend auf dem Artikel vom Finanzwesir (ich hoffe Verlinkung ist okay https://www.finanzwesir.com/blog/besteuerung-fonds-etf-2018 ), wo verschiedene Szenarien erklärt werden.
Basierend darauf muss bei einer Ausschüttungsrendite von 2% bei Gesamtrendite von 7% der Zinssatz bei 4,1% liegen, bevor der Ausschütter besser wird.
Entsprechend bei 3% Ausschüttung müsste der Zinssatz schon 6,12% betragen.
Wenn jemand meinen Gedankengang bitte überprüfen würde.
Nach meinem Verständnis müssen zusätzlich zu einem dauerhaft deutlich höherem Zinsniveau noch steigende Fondwerte (kontra indikativ zu steigenden Zinsen) (damit es überhaupt greifen kann) und eine niedrige Dividendenrendite, jedoch hoch genug, damit keine Kappung erfolgt (die Vorabpauschale ist ja maximal die Höhe der Thesaurierung) kommen, bevor der "Wechselpunkt" erreicht wäre, ab wann steuerlich die Ausschütter besser sind.
In diesem Szenario würde die Umschichtung ja aber zur Besteuerung der Erträge der Vergangenheit führen (wodurch die positiven letzten Jahre bezüglich Vorabpauschale für die Thesaurierenden negiert werden).
Halte ich insgesamt für ein unrealistisches Szenario mit vielen Nachteilen.
Wichtig ist jedoch, Geld auf dem Verrechnungskonto zur Zahlung der Vorabpauschale bereitzuhalten.
@viper2333 Ich persönlich würde es einfach halten - typischerweise empfehle ich meinen Bekannten zwischen 80-100K in ausschüttende ETFs und damit anfangen, den Rest dann einfach thesaurierend kaufen.
Weshalb glaube ich, dass diese Heuristik hinreichend ist? Weil 1.) Die >4% Basiszinssatz wohl nicht über längeren Zeitraum bestand haben werden, wenn dieser überhaupt kommt; 2.) Der Gesamteffekt über lange Zeiträume vernachlässigbar sein wird; 3.) Sich sowieso wieder etwas ändern wird, sodass deine aktuelle Optimierung ex post suboptimal sein wird.