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Mein Weg - Projekt 17

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Natman
(@natman)
Freiheitskämpfer Gold Moderator

@yakari was mir auch bei KISS hilft ist das Programm Portfolio Performance, wo man die Verteilung der ETFs, Rebalancing und die Doku gleich mit eingebaut hat über Jahre und ja cooler Thread @mrtn17

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Veröffentlicht : 23. Juli 2021 15:45
Mrtn17
(@mrtn17)
Verdienter Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @natman

@mrtn17 würdest du sagen, dass sich der Wertpapierkredit in Summe gelohnt hatte und ob es dich beim Vermögensaufbau motiviert hatte? Oder war es zu viel Risiko in Summe. Planst du weiterhin damit zu arbeiten? 

Die Fragen kann ich alle mit ja beantworten. Irgendwo habe ich gelesen, man solle möglich schnell die ersten 100k Anlagesumme zusammenbekommen, dann liefe der weitere Vermögensaufbau schon, durch Zinseszins usw. Schaut man sich eine Zinseszins-Kurve an, macht ja die erste Hälfte des Vermögensaufbaus keinen Spaß, die zweite Hälfte schon. Mit dem Fremdkapitaleinsatz habe ich quasi versucht zu tricksen und ein Stück der ersten Hälfte zeitlich zu überspringen. Bisher schaut es gut aus, als sei es mir einigermaßen gelungen. Kann aber auch nächste Woche ein Crash kommen, der länger andauert, wer weiß.

Schufa-relevant läuft nur noch mein großer Ratenkredit mit einer Restschuld von etwas unter 30k. Dann habe ich noch den Marginkredit mit gut 50k. Ansonsten gibt's noch einen Privatkredit von einer mir nahestehenden Person, die Geld übrig hatte aber kein Börsenrisiko tragen wollte, inzwischen über 50k. Meine Gesamtkreditkosten liegen so bei 1,7%. Als zusätzliche Sicherheitslinie hab ich mir im Frühjahr einen Rahmenkredit über 15k bei der ING einrichten lassen. Der kostet zwar 6%, aber nur wenn man ihn in Anspruch nimmt. Auf die Idee war ich gekommen nachdem ich einen Blogartikel gelesen hatte. Wenn mal eine Situation eintritt, wo man kurzfristig Liquidität braucht, ist das nicht verkehrt.

Ich bin mit dem Fremdkapitaleinsatz also verhalten happy, aber ich schreibe das hier zur Dokumentation des eigenen Weges und nicht zur Anstiftung von anderen. Wie im Jahresrückblick 2020 geschrieben, es ist ein Spiel mit dem Feuer, daher würde ich es nicht unbedingt zur Nachahmung empfehlen. Der Hebel wirkt eben auch, wenn die Kurse runter gehen und man bewegt echtes Geld, in größeren Summen als man sonst gewohnt ist. Man sollte genau wissen was man tut. Beispiel Marginkredit bei Interactive Brokers: europäische ETFs sind dort nur marginfähig, wenn sie 1 Mrd $ Volumen haben. Jetzt kaufst du einen ETF mit 1,8 Mrd Volumen und die Kurse gehen ein Drittel zurück, dann ist der nur noch 1,2 Mrd groß. Aber wenn die Kurse zurückgehen, verkaufen auch die Leute und das Volumen wird kleiner, schwupps, rutscht der ETF unter die 1 Mrd Marke und IB will dann plötzlich dafür 100% Hinterlegung haben. Oder anderes Beispiel: Degiro hat im Coronacrash die Marginanforderungen geändert und auf einmal höhere Hinterlegungssätze gefordert. Ich war zu der Zeit noch nicht bei Degiro, aber manche Anleger wurden da überrascht. Jedenfalls, mit einer derzeitigen Gesamtanlagesumme von über 300k, werde ich mittelfristig den Hebel reduzieren. Ich habe nun gefühlt erstmal genug Skin in the Game; man muss die Schwankungen ja auch aushalten können und niemand weiß, wie es weitergeht.

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Themenstarter Veröffentlicht : 23. Juli 2021 16:29
Natman und Yakari mögen das
Natman
(@natman)
Freiheitskämpfer Gold Moderator

@mrtn17 bei uns ist es eher so, dass wir einen WPK erst ab 500k Depot machen wollen und das eher um ein paar Erfahrungen zu sammeln. Das FY Money ist bereits über 500k, allerdings ist es noch ein langer Weg bis zur Siebenstelligkeit... Ich sehe den Wertpapierkredit auch als Möglichkeit, Cashflow zusätzlich zu produzieren, wenn man die Risiken beachtet. 

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Veröffentlicht : 23. Juli 2021 16:39
vic
 vic
(@vic)
Aktiver Freiheitskämpfer

@mrtn17 vielen Dank für die Beiträge! Sehr spannend auch die Gedanken dahinter zu lesen. Ich habe dann überlegt ob mir auch für die letzten Jahre noch alle Punkte mit all den guten Entscheidungen und grandiosen Fehlern in Erinnerung geblieben sind. Ein paar Themen sind wir wieder eingefallen, das war spannend zum Eigenen refelektieren.

Ansonsten sehe ich einige Parallelen zwischen unserer Art anzulegen. Die Stichworte sind dabei: (am Ende vielleicht etwas zuviel Geld in) P2P, Fremdkapitaleinsatz bei Aktien sowie ein Dschungel an verschiedenen ETF. Hab den Dschungel gerade mal gezählt. Komme auf 21 ETF. Autsch. Wobei ich "nur" 7 davon monatlich bespare, der Rest sind ältere Leichen. Ich sehe es aber nicht ein hier für die Konsolidierung Steuern zu bezahlen...

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Veröffentlicht : 24. Juli 2021 19:46
Natman mag das
crs
 crs
(@crs)
Aktiver Freiheitskämpfer

Hmm, 12 ETFs bei denen ich teilweise ständiges manuelles "Rebalancing" betreiben muss klingt für mich irgendwie nicht nach "KISS". 

"KISS" wäre für mich persönlich ein Produkt das beinahe Alles umfasst und ich mich nicht darum kümmern muss.

 

Ansonsten, nice Story so far!

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Veröffentlicht : 25. Juli 2021 00:19
The Dude
(@the-dude)
Neuer Freiheitskämpfer

Krass! 

 

Vielen Dank für das Teilen Deiner Erfahrungen. Das Lesen hat echt Spaß gemacht und Hut ab vor Deinem Mut, dass so mit dem Fremdkapital durchzuziehen!

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Veröffentlicht : 25. Juli 2021 09:48
Maschinist mag das
Mrtn17
(@mrtn17)
Verdienter Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @vic

(am Ende vielleicht etwas zuviel Geld in) P2P

Ja, mein P2P-Anteil ist höher als in meiner Zielallokation vorgesehen. Das hat drei Gründe:

  1. Ich tue mich immer noch etwas schwer mit großen Einmalinvestitionen am Aktienmarkt.
  2. Das Fremdkapital, dass ich von einem Privatkredite nutze, könnte zurückgezogen werden - auch wenn das unwahrscheinlich ist, ist das Geld in P2P liquider als in ETF.
  3. Vermutlich habe ich mein deutsches Mindset, was von Zinsversprechen angezogen wird, noch nicht ganz abgelegt.

Und ja, P2P ist kein Tagesgeldersatz sondern Hochrisikoinvest. Dazu ein kleines Update vom Frühjahr:

  • Crowdestor - Zum Zeitpunkt des Coronacrashs hatte ich 1,5k investiert, seitdem steht alles auf auszahlen. Als die anderen Businessloan-Plattformen im letzten Jahr sich in Luft auflösen, realisiere ich (besser spät als gar nicht), dass Renditeversprechen von 20% einfach unseriös sind. Die Leute bei Crowdestor scheinen ein paar übermotivierte BWL-Studenten zu sein, die die Businessloans teils ohne Sicherheiten abgeschlossen und dafür ordentlich 'stupid German money' eingesammelt haben. Bis Anfang diesen Jahres habe ich mein Portfolio auf 400€ reduziert. Inzwischen gibt es einen Zweitmarkt. Ich verkaufe meine restlichen Kredite mit Abschlägen von 15-20%. Insgesamt war ich zwei Jahre bei Crowdestor und habe gut 60€ verloren. Die Plattform gibt es immernoch und die Rückzahlungen werden immer weiter verschoben, es bahnt sich ein Disaster an und ich bin froh, raus zu sein.
  • Lenndy - Zum Zeitpunkt des Coronacrashs hatte ich 3k investiert, seitdem steht alles auf auszahlen. Es läuft immer schlechter mit den Autokrediten. Bis Anfang diesen Jahres habe ich mein Portfolio auf 1,5k reduziert. Ende Januar, Anfang Februar verdichten sich die Probleme. Lenndy bringt einen Zweitmarkt. Am ersten Tag verkaufe ich alle meine Kredite mit 22% Abschlag. Der Verkauf kostet mich knapp 300€, aber ich hatte mit der Zeit 1000€ Zinsen bei Lenndy, sodass ich insgesamt mit 700€ im Plus raus bin. Wenige Tage später stellt die Plattform ihren Geschäftsbetrieb ein.
  • Viventor - Zum Zeitpunkt des Coronacrashs hatte ich 4k investiert, seitdem steht alles auf auszahlen. Viventor war in der Vergangenheit eine vielversprechende Plattform, aber seit zwei Holländer den Laden übernommen haben, kommen mir Zweifel. Ende letzten Jahres geht dann auch der vorherige CEO von Bord. Bis Anfang diesen Jahres habe ich mein Portfolio auf 1,5k reduziert. 650€ davon hängen eh fest, die hatte ich in Aforti investiert und dieser Darlehensgeber war schon vor Corona pleite gegangen (während Mintos aber inzwischen die Investorengelder bei Aforti erfolgreich zwangseingetrieben hat, scheint Viventor nicht besonders bemüht in diese Richtung). Das andere Geld steckt in Krediten von Atlantis - ein Kreditgeber, der auch den Holländern gehört. Anfang diesen Jahres höre ich auf mein Bauchgefühl verkaufe die Kredite mit 28% Abschlag am Zweitmarkt. Rechne ich den Verlust gegen die bisher erzielten Zinsen, bin ich nach 3 Jahren bei Viventor raus und liege 250€ im Plus. Wenige Tage später stellt Atlantis den Geschäftsbetrieb ein.

Fazit: Glück gehabt, diesmal. P2P ist kein passives Investment. Man muss dauernd sein Risikomanagement aktualisieren.

Seit ich 2017 mit P2P angefangen habe, habe ich bis heute 24k an Zinsen eingenommen aber auch 8k als Verluste abgeschrieben. Meine durchschnittliche Rendite von 11,6% beträgt abschreibungsbereinigt 7,7%.

AntwortZitat
Themenstarter Veröffentlicht : 25. Juli 2021 12:01
Yakari mag das
Maschinist
(@maschinist)
Maschinist Admin
Veröffentlicht von: @mrtn17
Veröffentlicht von: @vic

(am Ende vielleicht etwas zuviel Geld in) P2P

...

Seit ich 2017 mit P2P angefangen habe, habe ich bis heute 24k an Zinsen eingenommen aber auch 8k als Verluste abgeschrieben. Meine durchschnittliche Rendite von 11,6% beträgt abschreibungsbereinigt 7,7%.

Und wenn man davon jetzt noch die Abgeltungssteuer abziehst (7,7 x 0,7365) =5,67%

Und dann darauf die Inflation von knapp 2%: (5,67 - 2) = 3,7%, wird deutlich das es viel Aufwand und Risiko für relativ wenig Realrendite ist, selbst wenn Du in Deinem Beispiel noch Glück hattest.

 

Ich werde als Finanzwebseitenbetreiber immer noch wöchentlich von P2P Unternehmen bezüglich  Kooperation zur Bewerbung von P2P Krediten angeschrieben. 

Gestern hat mich ein Betreiber sogar wieder zusätzlich angerufen und konnte nicht verstehen, wieso ich bei den Konditionen nicht mitmache.

Provision für mich wären bis zu 5% der gesamten Anlagesumme der Anleger. Durchschnittliche Anlagesumme sind knapp 5.000 Euro. Wären ca. 250 risikolose Euro für mich pro Anleger.

Dieses Geld muss ja irgendwo herkommen und die P2P Betreiber müssen darüber hinaus für Ihren eigenen Geschäftsbetrieb weiteres Geld verdienen.

Schönen Sonntag

 

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Veröffentlicht : 25. Juli 2021 12:46
Homer J., BananenRapper, The Dude und 2 User mögen das
Yakari
(@yakari)
Verdienter Freiheitskämpfer

Danke @mrtn17 und @maschinist dass ihr mal "echte Zahlen" in den Ring werft.

Für mich scheint sich der Aufwand und das Risiko nicht wirklich zu lohnen. Ich bleibe bei ETFs...

Was ich nicht verstehe @mrtn17 (vielleicht weil ich nicht im P2P-Thema drin bin), warum ist das P2P-Geld liquider als in ETF investiertes?

AntwortZitat
Veröffentlicht : 25. Juli 2021 15:10
Mrtn17
(@mrtn17)
Verdienter Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @maschinist
 
immer noch wöchentlich von P2P Unternehmen bezüglich Kooperation zur Bewerbung von P2P Krediten angeschrieben.  

Das ist echt ein Problem, daher ist den ganzen Plattform"reviews" in den Blogs nicht zu trauen. Je unseriöser die Plattform, desto höher die Affilate-Provision, wobei 5% schon krass ist. Ich glaube Grupeer hatte 3% und Bondora macht 2% (nur deswegen gibt es so viele "Berichte" von Go&Grow als "Tagesgeldersatz"). Gut, dass du diese Kundentäuschung nicht mitmachst.

Veröffentlicht von: @yakari

warum ist das P2P-Geld liquider als in ETF investiertes?

Ich investiere hauptsächlich in P2P-Kurzläufer mit 1-3 Monaten Laufzeit. Oder anders gesagt, jede Woche wird ca. 10-20% des Kapitals zurückgezahlt und wieder angelegt. Wenn ich den Autoinvest stoppe, fließt das Geld also relativ schnell zurück. Sicher sind ETFs prinzipiell sofort liquide, aber bei einem Kursrücksetzer (und das ist ja der Zeitpunkt auf den es ankommt) kann es durchaus dauern, mitunter Monate und Jahre, wenn man ohne Verluste an das Geld ran möchte.

AntwortZitat
Themenstarter Veröffentlicht : 25. Juli 2021 15:49
Maschinist und Yakari mögen das
vic
 vic
(@vic)
Aktiver Freiheitskämpfer

Ich würde hier zwei verschiedene Themen bzgl. Liquidität unterscheiden, die Möglichkeit ETFs/P2P-Geld jederzeit zu verkaufen sowie die Wertstabilität des ETF/P2P- Anlage:

 

Möglichkeit zum Verkaufen:

ETF: ETFs kann ich 24/7 handeln.

P2P: Im Vergleich dazu kann man P2P-Anlagen, je nach Anbieter, oftmals auf einem Zweimarkt 24/7 handeln. Außerdem erhalte ich oftmals tägliche Rückflüsse aus den P2P-Anlagen, speziell bei kurzlaufenden P2P-Krediten (z.B. 14 Tage Laufzeit) und somit mein Kapital wieder "schnell" zurück. Im Praxistest "Crashtest P2P Frühjahr 2020", war die Liquidität aber oft eingeschränkt.

Zwischenfazit: Hier gewinnen ETF ganz klar.

 

Wertstabilität:

ETF: Ein ETF kann kurzfristig 30% steigen oder 50% fallen, kann sich schnell wieder erholen nach einem Crash oder eben auch nicht. Sprich der Wert der Anlage hat sehr starke Schwankungen, wie jeden hier bekannt Smile

P2P: Der Wert des Betrags den man verleiht hat keine Schwankungen. Das Ganze ist mehr wie eine Anleihe zu sehen. Ich verleihe heute 100 Euro und bekomme diese bspw. in 3 Monaten wieder inkl. Zinsen. D.h. ich könnte diesen Kredit auch davor schon weiterverkaufen (wenn es Käufer gibt) und erhalte nur einen Teil der Zinsen sowie die 100 Euro, vieleicht mit 1-3% Auf- oder Abschlag.

Zwischenfazit: Durch diese Wertstabilität der P2P Anlagen hat man die Möglichkeit hier schnell sein ursprüngliches Kapital wiederzubekommen und dann ggf. umzuschichten. Speziell bei einem Crash bei ETFs kann man Geld aus P2P abziehen und entsprechend ETF nachkaufen. So hatte es mrtn17 ja 2020 gemacht. Hier gewinnt in der Theorie P2P. Allerdings gibt es bei P2P immer wieder Betrugsfälle, überraschende Insolvenzen von Marktplätzen oder einzelnen Kreditanbietern oder Liquiditätsengpässe. Damit geht diese Logik nicht immer auf.

Mein Fazit: P2P kann eine sehr gute Ergänzung zu einem ETF-Portfolio sein. Auch mit einem guten "Liquiditäts-Argument". Das Thema ist aber weder passiv noch ein Tagesgeldersatz, sondern eine Hochrisikoanlage bei dem man Glück & Geschick braucht.

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Veröffentlicht : 25. Juli 2021 16:01
mtrain, Yakari und Mrtn17 mögen das
Mrtn17
(@mrtn17)
Verdienter Freiheitskämpfer

Ein Halbjahresbericht werde ich nicht schreiben sondern noch ein paar Monate warten und dann wieder einen Jahresrückblick schreiben. Aber ich feiere gerade einen Meilenstein und zwar habe ich 200k Nettovermögenswert erreicht. Man sagt ja, die ersten 100k dauern länger und die zweiten 100k gehen schneller - aber 7 Monate für die zweiten 100k ist doch ziemlich glücklich (und vielleicht auch nicht nachhaltig). Ein Faktor war sicher auch der Anstieg der Kryptokurse - die Rallye vom Ende letzten Jahres hatte sich in den ersten Monaten diesen Jahres fortgesetzt. Wie auch immer, in den 4,5 Jahres des 'Projekts' habe ich nun mein 'Nestegg' verzehnfacht.

Bildschirmfoto
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Themenstarter Veröffentlicht : 1. August 2021 10:30
Mundl, Reblaus, Yakari und 2 User mögen das
Natman
(@natman)
Freiheitskämpfer Gold Moderator

@mrtn17 krasse Steigerung. Bei mir sieht es eher logarithmisch aus. Nicht so spektakulär, dann hoffe ich für dich, dass es bei dir stetig so weitergeht! 

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Veröffentlicht : 1. August 2021 10:45
Judge Dredd und Mrtn17 mögen das
Mrtn17
(@mrtn17)
Verdienter Freiheitskämpfer

Was ich hier auch mal erwähnen möchte, dass ich mir viele Anlagemöglichkeiten anschaue und mich dann entscheide, nicht darin anzulegen. Tatsächlich entscheide ich mich nur in wenigen Fällen dafür, wenn ich meine ein Produkt richtig verstanden zu haben und einen klaren Investmentcase habe, wirklich Geld zu investieren. Hier mal eine unvollständige Liste, was ich alles verworfen habe:

  • Einzelaktien - Aktien einzelner Unternehmen sind nichts für mich. Ich habe weder Zeit noch Nerven mich ständig mit dem Unternehmen zu beschäftigen. Ich mag auch nicht das Risiko, dass gerade bei dem einen Unternehmen etwas passiert. Hunderte Aktientipps gehen an mir vorbei, zuletzt Porsche, aber ich fühle mich mit breit gestreuten ETFs deutlich wohler.
  • Trend-ETFs - Ich kaufe ETFs um passiv zu investieren; daher lasse ich die Finger von den verschiedenen Trend-ETFs, denn das wäre ja wieder eine aktive Auswahl. Clean Energy, Robotics oder Ark Invest? Nein danke. Auch verschiedene Smart Beta Strategien können mich nicht überzeugen. Low Volatility, Value, Growth, Momentum, Quality, High Dividend? Ohne mich. (Ich habe aber etwas Small Caps und ESG ETF.)
  • Altcoins - Cardano ist das bessere Etherum? Iota steht kurz vor dem Durchbruch? Doge to the moon? Ich bin jetzt vier Jahre am Kryptomarkt aktiv und nach meiner Erfahrung sind Altcoins in 99% der Fälle Mist. Ich investiere nur in BTC+ETH, wo ich einen wirklich Anwendungsfall sehe.
  • Cryptolending - Es wäre so verlockend, statt BTC nur in der eigenen Wallet liegen zu haben, gebe ich es zu einem Cryptolender und bekomme dafür 10% p.a. Mehrfach habe ich dieses Jahr Coinloan, Nexo, Celsius, Cake geprüft und immer sind sie durchgefallen. Also habe ich der Versuchung widerstanden und nicht investiert. (Ich habe aber zurzeit etwas BTC bei Binance zu 7% liegen.)
  • Anleihen - Viele Bücher zum Investieren reden von 60/40 Aktien/Anleihen. Das All Weather Portfolio hat sogar noch einen höheren Anleihenanteil. Aber wir leben inzwischen in einem anderen Zinsregime, ich bekomme keinen sinnvollen Investmentcase zusammen für traditionelle Staatsanleihen oder auch für normale Unternehmensanleihen. So ein Global Aggregate Bonds ETF wäre verlockend, aber nicht sinnvoll, glaube ich. (Ich habe aber eine Position Emerging Markets Staatsanleihen und High Yield Anleihen ETF.)
  • Rohstoffe - Findet man in vielen Asset Allocations, ist aktuell wieder ziemlich angesagt. Ich meine, es taugt nur zum spekulieren und nicht zum investieren. Rohstoffe erzeugen nichts, außer Rollkosten. Gilt auch für Edelmetalle, finde ich.
  • Optionshandel - Damit habe ich mich zuletzt mal wieder beschäftigt. Widerspricht aber meiner passiven Strategie. Und man sollte wissen, was man tut. Dazu hier ein Negativbeispiel (wobei Vincent meinen Respekt hat, dass er es veröffentlicht).
  • Crowdlending - Ich bin ja ein Fan von P2P/Privatkrediten, da sind Businesskredite/Crowdlending bzw Startupinvesting doch naheliegend, oder? Hatte vor einiger Zeit mal ein spannendes Gespräch mit einem Angel Investor. Die mittelfristig illiquiden Unternehmensanteile und die hohe Ausfallquote (9 von 10 gehen hops und der zehnte muss sich dann ver-x-fachen) sind nichts für mich.

Oder, um es mit einem zwinkernden Auge zu sagen: mache immer das Gegenteil vom Focus Money Titelblatt und davon, was Jørgen macht.

AntwortZitat
Themenstarter Veröffentlicht : 3. August 2021 09:57
Vossi78, vic, Judge Dredd und 5 User mögen das
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