Ich verstehe die Besessenheit mit Schweden nicht so recht.
Selbst wenn man Schweden als Erfolg ansieht, kann man, wenn man davon ausgeht, dass es Corona gibt, doch nur daraus schließen, dass wenn die Menschen verantwortungsvoll handeln würden, man auf verpflichtende Maßnahmen verzichten könnte.
Ich schaue einfach gerne auf positive Beispiele im Leben.
Schweden ist eben ein Beispiel, für einen seit Beginn der Krise anderen Umgang, diese zu bewältigen. Die machen eigentlich seit dem ersten Tag nur dies: Risikogruppen schützen.
Die Erkenntnisse aus dem Beispiel Schweden:
1. Unsere getroffenen Grundrechtseinschränkungen verhindern in keinster Weise die Verbreitung.
2. Diese Einschränkungen verursachen einen hohen wirtschaftlichen Schaden, welchen ich als Bürger ausgleichen muss.
3. Wir retten damit leider keine Menschenleben. Unsere Sterberate ist nicht signifikant besser.
Ein weiteres Beispiel auf das ich gerne schaue ist Israel. Es gibt kein anderes Land welches Zivilschutz so gut "kann".
Die Erkentnisse aus Israel:
4. Ein aktueller Impfschutz hilft nachweislich, natürlich vor allem den Risikogruppen.
5. Trotz konsequentester Impfungen gibt es eine signifikante Zahl an Patienten auf den Intensivstationen.
6. Unsere Intensivversorgung muss trotzdem ausgebaut werden. Die ist schon ohne Corona ein Trauerspiel.
Mit um die 30 Prozent der Beschäftigten, die in den letzten sechs Monaten teilweise oder vollständig im Homeoffice tätig waren, wurde trotz der Einführung und Verschärfung der Homeoffice-Pflicht das Homeoffice-Potenzial von 56 Prozent bei weitem nicht ausgeschöpft.
Ich kenne Deine Wohnsituation nicht. Wer aber nicht in einem Schloss wohnt, hat bei 2 Arbeitnehmern und evtl. Kinderbetreuung echt verloren. Die wenigsten Menschen haben ein eigenes Arbeitszimmer, oder deren sogar zwei. Außerdem ist das mit dem Internetz in Schlandistan so eine Sache, da liegt noch ganz viel Klingeldraht im Boden. I-Mehl läuft...
Bei 1. und 3. würde ich dir widersprechen. Schweden hat eine 20% höhere Sterblichkeit pro 1 Mio (1486 vs. 1231).
Obwohl sie deutlich bessere Startbedingungen haben. Sprich Einwohnerzahl pro km2 (Verbreitung schwerer), niedrigeres Durchschnittsalter und entweder einem deutlich besseren Gesundheitssystem (mehr Ärzte pro Einwohner) oder einer deutlich gesünderen Bevölkerung (höhere Lebenserwartung und z.B. viel weniger Diabetes in der Bevölkerung: 5% vs. 10%). Der geimpfte Anteil ist mit etwa 2% nur unwesentlich höher in Schweden.
https://www.laenderdaten.info/laendervergleich.php?country1=SWE&country2=DEU
Ob dieser Weg am Ende trotzdem weniger Kollateralschäden verursacht hat und Schweden am Ende trotzdem insgesamt besser durch die Pandemie gekommen ist, hängt davon ab, wo man die Prioritäten setzt. Ich war bisher noch nicht in Schweden und kenne deren Gesundheitssystem nicht. Auch weiß ich nicht, wie die ihre Intensivkapazitäten verteilt haben. Möglicherweise muss dort auch nicht jeder auf die Intensivstation verlegt werden, um dort nach Ausschöpfung aller Maßnahmen zu sterben, wie es in Deutschland immer noch für einen größeren Teil trotz schlechter Prognose der Fall ist.
Bei 1. und 3. würde ich dir widersprechen. Schweden hat eine 20% höhere Sterblichkeit pro 1 Mio (1486 vs. 1231).
20% relative Abweichung zueinander. Beide Länder stehen nach absoluten Zahlen sehr gut da: 1250/1500 pro 1 Million.
Obwohl sie deutlich bessere Startbedingungen haben. Sprich Einwohnerzahl pro km2 (Verbreitung schwerer), niedrigeres Durchschnittsalter und entweder einem deutlich besseren Gesundheitssystem (mehr Ärzte pro Einwohner)
Die Schweden sind ja nicht gleichmäßig übers Land verteilt. Die Musik spielt im Süden, im Norden wirds immer dünner. Die jüngere Bevölkerung ist fakt, das Gesundheitssystem soll besser sein. Mir fehlen hier die Infos.
20% relative Abweichung zueinander. Beide Länder stehen nach absoluten Zahlen sehr gut da: 1250/1500 pro 1 Million.
Das stimmt im internationalen Vergleich sind beide ganz gut gefahren. Schweden hat dabei aber durchgehend eine klare Linie gehabt und wahrscheinlich deutlich besser die Bevölkerung auf den Weg mitgenommen als Deutschland. Die deutsche Regierung hatte das "Glück" im internationalen Vergleich relativ viele Intensivkapazitäten (gehabt) zu haben, was einige Fehler kaschiert hat.
Die Schweden sind ja nicht gleichmäßig übers Land verteilt. Die Musik spielt im Süden, im Norden wirds immer dünner.
Auch da hast du Recht. Insgesamt glaube ich trotzdem, dass Schweden etwas bessere Vorraussetzungen hatte. Ich kenne mich, aber wie ich oben gesagt habe, mit deren Geundheitssystem auch nicht so gut aus.
Danke für den Link, nicht überraschend, aber trotzdem erschreckend.
20% relative Abweichung zueinander. Beide Länder stehen nach absoluten Zahlen sehr gut da: 1250/1500 pro 1 Million.
20% sind 20.000 Tote. ?♀️
1. Unsere getroffenen Grundrechtseinschränkungen verhindern in keinster Weise die Verbreitung.
Damit (und insgesamt) unterstellst du, wenn ich dich richtig verstehe, dass Corona in Deutschland wie in Schweden verlaufen wäre, wenn wir die gleichen (also praktisch keine) Maßnahmen wie Schweden getroffen hätten.
Ich glaube, das ist ein ziemlicher logischer Fehlschluss. Ich könnte mir zwei Erklärungen ausdenken, warum das zutrifft:
a) Irgendeine Form von magischen Denken: Wenn man keinen Lockdown angeordnet hätte, dann wäre Corona in Deutschland nicht so ansteckend gewesen.
b) Eine weitestgehend trotzgesteuerte Bevölkerung: Wenn man "uns" nur so vertraut hätte, wie die schwedische Regierung ihren Bürgern, DANN hätte man sich anders verhalten, hätte nicht auf Querdenkerdemos polonaise getanzt, der Arbeitgeber hätte mehr Leuten Homeoffice erlaubt und wir hätten alle mehr Abstand gehalten und Maske getragen.
Keine Ahnung ob du an A glaubst, ich nicht.
Gegen B spricht, dass Lockdowns ja selten frühzeitig und nie ohne Wochen des Warnens verhängt wurden. Sachsen, Bayern und Co. hätten ja durchaus in den letzten Monaten die Chance gehabt, sich so zu verhalten, dass ihre Inzidenzen nicht auf 690 bis 1560 steigen, mit allen dazugehörigen Folgen.
Mein Fazit ist: Würden wir uns wie die Schweden verhalten und unter schwedischen Bedingungen leben, dann hätten wir schwedische Verhältnisse. Ich wünschte, man könnte dem Bürger einfach eigenverantwortlich das Richtige tun lassen. Aber das klappt hier (derzeit) nicht. Dieser Thread zeigt das eigentlich bereits sehr gut.
Die Schweden bekommen ohne Maßnahmen ja sogar eine bessere Impfquote hin.
5. Trotz konsequentester Impfungen gibt es eine signifikante Zahl an Patienten auf den Intensivstationen.
Beziehst du das auf Israel? Hast du dafür eine Quelle, ich hab gesucht und nichts gefunden. Oder glaubst wir hätten hier in Deutschland "konsequentester Impfungen"?
Ich kenne Deine Wohnsituation nicht. Wer aber nicht in einem Schloss wohnt, hat bei 2 Arbeitnehmern und evtl. Kinderbetreuung echt verloren. Die wenigsten Menschen haben ein eigenes Arbeitszimmer, oder deren sogar zwei. Außerdem ist das mit dem Internetz in Schlandistan so eine Sache, da liegt noch ganz viel Klingeldraht im Boden. I-Mehl läuft...
Meine Freundin und ich haben es geschafft, sowohl in einer 60m² als auch in einer 40m² Wohnung Homeoffice zu machen. Die Schweden scheinen da einfach cleverer zu sein, das zeigt sich auch in ihren Infektionszahlen.
20% sind 20.000 Tote.
Schweden 15.750 / Deutschland 103.750
Deine 20.000 mehr Tote sind also hochskaliert. Wie gesagt, beide Raten sind verhältnismäßig gut. Leider hat man die Altenheime zu spät angefangen zu schützen. Dann wären wahrscheinlich noch weniger gestorben.
b) Eine weitestgehend trotzgesteuerte Bevölkerung: Wenn man "uns" nur so vertraut hätte, wie die schwedische Regierung ihren Bürgern, DANN hätte man sich anders verhalten, hätte nicht auf Querdenkerdemos polonaise getanzt, der Arbeitgeber hätte mehr Leuten Homeoffice erlaubt und wir hätten alle mehr Abstand gehalten und Maske getragen.
Ich sehe sehr viel trotz und Angst um Grundrechte. Komischerweise betrifft das hauptsächlich das Gebiet der Ex-DDR. Da fühlen sich wohl viele an das alte Regime erinnert. Ihre Erfahrungen kann man ihnen nicht vorwerfen.
Ohh doch, ich bin sehr wohl der Meinung, dass es hilft Menschen in die Eigenverantwortung zu nehmen. Das funktioniert sehr gut. Demonstrationen gäbe es bestimmt trotzdem - gegen die Untätigkeit des Staates, aber mit 2,5m Sicherheitsabstand, FFP3- Maske, Schutzbrille und Bauhelm...
Beziehst du das auf Israel? Hast du dafür eine Quelle, ich hab gesucht und nichts gefunden. Oder glaubst wir hätten hier in Deutschland "konsequentester Impfungen"?
Such ich Dir noch raus.
Meine Freundin und ich haben es geschafft, sowohl in einer 60m² als auch in einer 40m² Wohnung Homeoffice zu machen.
Sehr gut. Wir schaffen das hier auch. Aber viele eben aus o.g. Gründen nicht. Außerdem sind Schreibtischtäter sowieso nicht die, die sich groß infizieren. Fabrikarbeiter mit engem Kontakt stecken sich an, und die machen nur schwer Home Office.
Die Schweden scheinen da einfach cleverer zu sein, das zeigt sich auch in ihren Infektionszahlen.
Ich weiß nicht was ihn cleverer macht. Ohne Maske und Abstand in Bars, Clubs, Großveranstaltungen und Geschäften. Der Unterschied ist, das dort von Anfang an Experten und keine Politiker die Entscheidungen getroffen haben.
Man setzte von Beginn an auf Durchseuchung und natürliche Immunität, dann später mit zusätzlicher Impfung. Im Prinzip haben das arme Länder, unfreiwillig, auch durchgemacht. Bestätigt aber den Erfolg der Vorgehensweise.
Man muss aber auch nicht immer nur mit Deutschland vergleichen, das in Bezug auf die Toten es ganz ok aber nicht hervorragend gemacht hat. Dänemark und Norwegen haben bei etwa der Hälfte der Bevölkerung Schwedens nur 1100 (Norwegen) und 3000 (Dänemark) Tote. Norwegen liegt dann bei etwa 220 Toten/Mio, Dänemark bei 600. Die können sich bei diesem Aspekt wirklich auf die Schultern klopfen. Ich weiß allerdings nicht, wie deren Einschränkungen über den Zeitverlauf waren.
Wenn man sich also mit den Besten vergleicht hat Deutschland im Vergleich zu Schweden mehr Kollateralschäden und (ich vermute bei ähnlichen oder stärkeren Einschränkungen) deutlich mehr Tote als Norwegen oder Dänemark verursacht. So oder so hätte man es also besser machen können, wenn man einen Weg konsequent verfolgt hätte.
Wien hat den Anteil der stationär im Spital behandelten CoV-Infizierten nach Altersgruppe und Impfstatus erhoben. Fazit: Die geimpften Patientinnen und Patienten spielen nur eine untergeordnete Rolle. Der weitaus überwiegende Teil der schwer Erkrankten war ungeimpft.
Aufgeschlüsselt wurde die Spitalsinzidenz, also wie viele Betroffene es in einer Gruppe von 100.000 Menschen des jeweiligen Alters gibt. Auf den Normalstationen sind etwa in der Gruppe der Personen von 30 bis 59 Jahren drei geimpfte und 27 ungeimpfte Erkrankte zu finden. Bei den Menschen, die älter als 60 Jahre sind, liegt das Verhältnis bei 34 zu 175. Wobei es sich hier um aktuelle, aber noch nicht völlig datenbereinigte Zahlen handelt.
Ähnliche Situation auf Intensivstationen
Die Situation auf den Intensivstationen sieht ähnlich aus. In der Gruppe bis 59 Jahren weist die Inzidenz gerade einmal eine einzige geimpfte Person aus. Bei den nicht immunisierten Menschen sind hingegen 18 betroffen. In der Gruppe ab 60 Jahren beträgt das Verhältnis sieben zu 45.
Menschen unter 30 Jahren spielen in dieser Statistik so gut wie keine Rolle. Zugleich hat sich aber der Anteil der Betroffenen klar in Richtung jüngerer Patientinnen und Patienten verlagert. Denn in der Inzidenz liegen die Älteren zwar an der Spitze, insgesamt sind 58 Prozent der Intensivpatienten aber unter 60 Jahre alt.
Aus Interesse an einer unwissenschaftlichen Anekdotensammlung, eine Frage ;)
Bei euch im direkten Umfeld (Kontakte 1. Grades, kein Hörensagen):
- wie viele Leute hatten einen anstrengenden Corona Verlauf (Krankenhaus oder auch Zuhause aber sehr heftig), wie alt waren diese jeweils?
- wie viele Leute hatten eine schlechte Erfahrung mit der Impfung (über 2-3 Tage Fieber hinausgehend)? Was hatten die, wie lange hielt es?
- Berichte von der dritten "Booster" Impfung?
Danke!
@smmn bei uns im Umfeld:
- Corona Positivfälle 10 bekannt davon mittelschwerer Verlauf 2 (1 Paar) aber Leute waren 65+
- schlechte Erfahrung mit Impfung 1 Person von vielen die nix hatten
- Booster: etwas schlimmer als vorherige nur bei 1 Person sonst bei 3 anderen nicht der Rede wert
Aus Interesse an einer unwissenschaftlichen Anekdotensammlung, eine Frage ;)
Bei euch im direkten Umfeld (Kontakte 1. Grades, kein Hörensagen):
- wie viele Leute hatten einen anstrengenden Corona Verlauf (Krankenhaus oder auch Zuhause aber sehr heftig), wie alt waren diese jeweils?
- wie viele Leute hatten eine schlechte Erfahrung mit der Impfung (über 2-3 Tage Fieber hinausgehend)? Was hatten die, wie lange hielt es?
- Berichte von der dritten "Booster" Impfung?Danke!
1. 14 Personen (Familiär, Freundeskreis, nahes Arbeitsumfeld) die ich persönlich kenne, die einen anstrengenden Verlauf hatten, bis zu 6 Wochen. Alter 18 bis 77 alles dabei.
2. kenne 4 Personen, die nach 2. Impfung mehrer Tage (mehr als 2) flach gelegen sind. Hauptsächlich Fieber. Alle klagten über Armbeschwerden, Alter von 38 bis 70
3. eine dieser 4 Personen hatte auch die gleichen Probleme nach dem Boostern
Die Schweden scheinen da einfach cleverer zu sein, das zeigt sich auch in ihren Infektionszahlen.
Ich weiß nicht was ihn cleverer macht. Ohne Maske und Abstand in Bars, Clubs, Großveranstaltungen und Geschäften. Der Unterschied ist, das dort von Anfang an Experten und keine Politiker die Entscheidungen getroffen haben.
Man setzte von Beginn an auf Durchseuchung und natürliche Immunität, dann später mit zusätzlicher Impfung. Im Prinzip haben das arme Länder, unfreiwillig, auch durchgemacht. Bestätigt aber den Erfolg der Vorgehensweise.
Klassischer Survivor Bias in meinen Augen. Aber das muss man Schweden lassen, sie sind mutig einen anderen Weg gegangen und stehen momentan besser da.
Das Problem ist doch, dass wir gar nicht genau sagen können woran das lag. Da fehlt es an Studien und Erklärungen. Es ist halt überall ein gewisses Trial and Error und das wurde einfach schlecht kommuniziert, weil es den meisten Politikern schwer fällt das zu zugeben.
Aus Interesse an einer unwissenschaftlichen Anekdotensammlung, eine Frage ;)
Bei euch im direkten Umfeld (Kontakte 1. Grades, kein Hörensagen):
- wie viele Leute hatten einen anstrengenden Corona Verlauf (Krankenhaus oder auch Zuhause aber sehr heftig), wie alt waren diese jeweils?
- wie viele Leute hatten eine schlechte Erfahrung mit der Impfung (über 2-3 Tage Fieber hinausgehend)? Was hatten die, wie lange hielt es?
- Berichte von der dritten "Booster" Impfung?Danke!
Covid, alle ungeimpft:
Frau ca. 52 Jahre alt, gestorben. Hat geraucht, ich weis nicht ob sie Vorerkrankungen hatte.
Frau, Anfang 40, nie geraucht, gesund, hat nun Schatten auf der Lunge und nicht mehr körperlich belastbar.
Mann 77, Intensivstation, künstliches Koma, Beatmet, hats überlebt... jetzt viele Probleme, was da von Covid kommt weis keiner.
Mann, 79, Schlaganfall, Schwindel, vermutlich long Covid
Mann, Ende 40, sportlich, gesund ... Monatelang Long Covid. Jetzt gehts aber wieder.
Von einigen weiteren Fällen aus zweiter Hand gehört, die long Covid hatten.
Impfung:
2. und 3. Impfung ca. 40 Personen, keiner hatte irgendwas, was mich von der Impfung abhalten würde. Manche hatten hohes Fieber, Schüttelfrost, Kopfschmerzen, aber max 5 Tage.
Von zwei Fällen aus zweiter Hand gehört:
Einmal massiver bleibender Schaden, wahrscheinlich unentdeckte Vorerkrankung, Frau ca. 50 Jahre
Einmal Mann Ende 50. Hat von der Impfung sowas wie long Covid... ist direkt nach der Impfung innerhalb von Stunden aufgetreten.
Aus Interesse an einer unwissenschaftlichen Anekdotensammlung, eine Frage ;)
Bei euch im direkten Umfeld (Kontakte 1. Grades, kein Hörensagen):
- wie viele Leute hatten einen anstrengenden Corona Verlauf (Krankenhaus oder auch Zuhause aber sehr heftig), wie alt waren diese jeweils?
- wie viele Leute hatten eine schlechte Erfahrung mit der Impfung (über 2-3 Tage Fieber hinausgehend)? Was hatten die, wie lange hielt es?
- Berichte von der dritten "Booster" Impfung?Danke!
Privat kann ich wenig berichten. In meinem Umfeld sind aber wahrscheinlich über 90% geimpft und eher vorsichtig.
Meine Mutter Mitte 50 Ende letzten Oktober angesteckt, BMI 25, gut eingestelltes Asthma seit der Kindheit. Konzentrationsstörungen und Luftnot beim Spazieren mit dem Hund werden inzwischen deutlich besser, hatte aber ca. 1 Jahr Probleme. Ein Freund 2x geimpft im Frühjahr aktuell noch in Isolation hat Schnupfen, seine Freundin im gleichen Haushalt auch geimpft negativ getestet. Aus dem Bekanntenkreis meiner Eltern weiß ich von einem der kurze Zeit nach COVID-Infektion beim Joggen umgekippt ist und einer auf Intensivstation verstorben, Alter wird bei beiden auch um die 50-60 gewesen sein.
Durch die Arbeitskollegen und privat kenne ich wahrscheinlich über 100 Leute, die Zweit- und größtenteils auch die Drittimpfung haben, keine spektakulären Probleme max. Fieber über mehrere Tage. Meine Drittimpfung war heute Mittag (3x BioNTech), bisher habe ich ein wenig "Muskelkater" in der Schulter. Ich suche noch vergeblich nach einem Grund morgen nicht zur Arbeit zu müssen ? bisher war die zweite Impfung mit Kopfschmerzen und Lymphknotenschwellung die "Schlimmste". Meine Freundin fand die 3. am Unangenehmsten aber auch harmlos.