Eben, ab 80k „lohnt“ es sich noch weniger zu reduzieren, da jeder € nur Einkommensteuer kostet.
Warum ist es soo, dass es sich da nicht mehr lohnt zu reduzieren?
Ich finde hier wird zu sehr auf die Steuer fokussiert (wie oftmals in Deutschland). Ja, wenn ich mehr verdiene, muss ich 42% davon als Steuern abgeben. Aber ist das ein Grund nicht mehr verdienen zu wollen? Da könnte man auch sagen, wenn ich gar nicht arbeite, dann zahle ich gar keine Steuern.
Grenznutzen beachten, in DE sind die Sozialabgaben bei der Mittelschicht eigentlich der Gamechanger. Der das Reduzieren richtig Sinnvollmacht.
So ist es leider in DE: Wenn du viel Arbeitest und Verdienst (ohne Struktur) bist du der Dumme.
Das sehe ich ganz anders und möchte dir widersprechen.
Du schreibst, der höhere Steuersatz macht das Reduzieren sinnvoll. Ab welchen Steuersatz lohnt sich denn arbeiten nicht mehr? 30%? 40%? 50%? Natürlich ist das nicht schön so viel abgeben zu müssen aber deswegen nicht mehr arbeiten zu wollen ist doch eine sehr fatalistische Sichtweise.
Du schreibst, wenn du viel arbeitest und verdienst, bist du der Dumme. Zuerst mal verdienst du dann viel und das zurecht. Die Aussage der Steuerzahler sei der Dumme, das teile ich nicht. Steuern an sich dienen ja einem vernünftigen Zweck. Natürlich kann man über die Höhe streiten... aber da ich mich weder selbstständig machen noch auswandern will, habe ich nur die Möglichkeit es zu akzeptieren oder es zu lassen. Wenn ich dem Staat gar kein Geld zukommen lassen will, dann darf ich auch nicht arbeiten. Aber wem ist damit geholfen; es macht keinen Sinn.
Versteh mich nicht falsch; ich finde es nicht gut, dass wir in DE mit die höchste Abgabenlast haben. Ich sage auch nicht, dass jeder Euro Steuergeld sinnvoll verwendet wird. Ich widerspreche nur der fatalistischen Einstellung nicht mehr Geld verdienen zu wollen, weil man dann mehr Steuern zahlen muss.
Es geht ja nicht darum, dass sich Arbeiten generell wegen der Steuern nicht mehr lohnt. Es ist aber einfach so, dass die 10% zwischen 90 und 100% so überproportional besteuert werden im Vergleich zu den ersten oder auch den mittleren 10%, dass es emotional nicht schwer fällt, bei einem guten Job etwas kürzer zu treten. Wobei die primäre Motivation natürlich der Freizeitgewinn und nicht das Steuernsparen ist.
Ich würd die Entscheidungsmatrix mehrdimensional betrachten:
1. Kurve. Wie viel Geld brauche ich zum gut über die Runden zu kommen. Wie sieht dort die Kurve aus.
- Menschen mit höheren Einkommen können besser reduzieren. Höhere Einkommen korrelieren idr. (aber nicht immer) mit einem Abschluss / IQ
- Wenn ich mich erstmal um die Grundbedürfnisse kümmern muss, macht reduzieren weniger Sinn
2. Kurve die der Abgaben:
- Wenn ich ab bestimmten Lohnnivaus für jeden Euro mehr, x Stunden mehr arbeiten muss. Fällt es mir einfacher einzusparen.
3. Die Kurve der Freizeit:
- Es bringt mir von der Grenzbetrachtung mehr von 2 Tage Frei die Woche auf 3 Tage zu gehen. Als von 3 Tage auf 4 Tage.
(Symbolisch gemeint, Zahlen frei erfunden) Wenn ich 100k Netto verdiene 40h dafür Arbeite. Aber auch von 80k gut Leben kann aber dafür nur 25h Arbeite, würde ich das nicht als Lifestyle Konsum Entscheidung, sondern als rationale Entscheidung unter den gegebenen Optimierungsmöglichkeiten ansehen. Die Leute Wirtschaften einfach.
Aus meinem persönlichen Umfeld kenne ich viele (das sind meistens intelligente und Hochleistungsmeschen) die, die Abgaben in DE demotivierend fanden.
@mrtn17 was meinst du mit Fatalistisch (habe das Nachgegoogelt, das meint Gotgegeben). Ich verstehe den Kontext nicht. Es ist doch nicht Gottgegeben das niemand irgendwelche Abgaben Zahlen möchte. Wir stellen einfach Fest, das Leute auch eine gewisse Rationalität an den Tag legen.
@herr-vorragend mit "fatalistisch" meine ich nicht gottgegeben. Wiktionary beschreibt "fatalistisch" so: sich in sein Schicksal fügend ohne die Wahrnehmung eigener Einflussmöglichkeiten. Ich meinte damit die Haltung "wenn ich mehr verdiene, muss ich mehr Steuern zahlen, also lasse ich es sein".
Es kann auch eine rationale Entscheidung sein, wenn ich Spaß an der Arbeit habe, mehr zu leisten und zu verdienen, selbst wenn man 50% an den Staat abführen muss.
Symbolisch gemeint, Zahlen frei erfunden) Wenn ich 100k Netto verdiene 40h dafür Arbeite. Aber auch von 80k gut Leben kann aber dafür nur 25h Arbeite, würde ich das nicht als Lifestyle Konsum Entscheidung, sondern als rationale Entscheidung unter den gegebenen Optimierungsmöglichkeiten ansehen. Die Leute Wirtschaften einfach.
Habs oben schon geschrieben. Diesen Steuerspareffekt gibt es nicht. Wenn der 100k netto Mensch 80k verdienen will, muss er 80% arbeiten, also 32h und nicht 25h.
Es gibt keinen Steuerbonus fürs weniger arbeiten!
@bananenrapper
Das die Zahlen frei erfunden waren, um das Beispiel verständlich zu machen, ist zur Kenntnis genommen worden? In den Zahlenbereich hast du recht.
Den Steuerspareffekt gibt es besonders beim "Mittelstandsbauch".
Mir geht es da um die persönliche Nutzenfunktion des Arbeitnehmers bei abnehmenden Grenznutzen des Geldes unter beachtung der Nutzenfunktion freizeit.
Die Wirtschaftssubbjekte optimieren auch Ihre Leben.
Idr. (das heißt nicht, dass es jeder macht, sondern die Masse es eher macht, weil wir hier Modelle zum Erklären benutzten) präferiert der Arbeiter Freizeit mehr als zu arbeiten.
Wenn meine Freizeit, mit jeder Stunde mehr, mit 42% Grenzsteuersatz belastet wird, ist es für viele einfach diese gegen Freizeit einzutauschen. Weil jede Stunde Arbeit ja nur 58% mehr Geld bringt.
Wir müssen dazu aber auch noch die Grenzabgaben anschauen. Dann sehen wir zum einen, dass wir sehr viele Bereiche haben, die über 40% sind.
Mit anderen Worten, die Wirtschaftssubjekte müssen Freizeit nur in Ihren Bereich mehr als die Grenzabgaben schätzen. Vlg. Kurven aufgezeigt von dem 8. August. Da alles ein Grenznutzen hat, finde ich es nicht verwunderlich, dass viele in höheren Einkommen tauschen. Und dort sind die Wirtschaftssubjekte rational.
Wenn du wie in Schweden einen Punkt hast in dem die Grenzsteuerbelastung um 20% springt, werden wohl viele mehr in dem Bereich optimieren.
Das ist ja das Coole an der Sache. Die wirtschaftliche Theorie zeigt genau das Verhalten, was die Schweden machen, (sofern man als Wirtschaftssubjekt Freizeit mag) als rational auf.
@mrtn17
Vielen dank nochmal für die Klarstellung, war sehr verwirrt 
Ist Wiktionäry besser zum Nachschlagen als der Duden?
@herr-vorragend "Ist Wiktionäry besser zum Nachschlagen als der Duden?" Weiß ich nicht, aber "schicksalsergeben" trifft ja die Bedeutung.
Ansonsten habe ich den Eindruck, du hast eine Theorie und versuchst die Realität daran anzupassen... andersrum wäre besser.
Hallo Zusammen,
folgendes zu berücksichtigen:
1. Wenn jemand an das Geld angewiesen ist, sind auch die 58% aus jedem 100 Euro ab 80k trotzdem mehr Geld.
2. Da der Arbeitgeber ab dem 80k kaum mehr anteilig mit Sozialabgaben belastet wird, gibt es evtl. einen Spielraum für "optimierte" Gehaltserhöhung. Diese ist dann für AG günstiger als unter 80k.
3. Wie ich auch schon vorher geschrieben habe - mehr Freizeit anstatt Arbeit ist einfach ein Luxus, die wir uns leisten können. Es ist am Ende nichts anderes, als mit 63 mit Abzügen in die Rente zu gehen. Wir leben halt in einer reichen Geselschaft, deren Prioritäten sich verändern. Solche Themen kommen in Ländern wie z.B. Polen, so "breit" nicht vor. Man kann es sich dort halt nicht leisten.
gruss
ziola
Ansonsten habe ich den Eindruck, du hast eine Theorie und versuchst die Realität daran anzupassen... andersrum wäre besser.
Wir haben eine Ausgangslage. Diese versuchen wir mit einem Modell zu erklären. Nicht mehr, nicht weniger. Ich hätte mich gefreut, wenn wir weniger über mich, was ich vermeidlich mache und mehr über die Modelle oder das Thema an sich reden würden.
Das Wirtschaftssubjekte sich den Gegebenheiten anpassen, in diesem Optimieren ist normal, nennt man Wirtschaften. Und wenn Personen Wirtschaften, dann handeln Sie in Ihrem Handlungsspielraum rational. Dass es einen sinkenden Grenznutzen gibt, auch. Das erklärt sogar @ziola s Polen Fall
Weil jede Stunde Arbeit ja nur 58% mehr Geld bringt.
Wieso „nur“? 58% mehr ist 58% mehr. Da gibt’s nichts wegzudiskutieren.
Wenn ich 58% nicht brauche (subjektive Einschätzung!), dann habe ich natürlich die Wahl zwischen 58% mehr Geld oder den Verzicht darauf = Entscheidung pro Freizeit.
Ich sehe es auch so, dass diese Frage ein echtes Luxusproblem ist.
Bei wem sich die Frage „Lohnt sich Arbeiten?“ stellt, sind doch die Niedriglohnbezieher mit (mehreren) Kindern. Wenn man sieht, was auf so manchem Hartz IV-Bescheid steht, fragt man sich, warum man überhaupt für 1.300-2.500€ netto arbeiten gehen sollte (je nach Zahl der Kinder)! Und dann kann man das ALG II ja noch wunderbar mit Schwarzarbeit aufpimpen… die Chance, erstmal nicht erwischt zu werden, ist doch sehr hoch.
Überhaupt würde ich eher zu illegalen Tätigkeiten aufrufen, wenn es mir darum ginge, meine Arbeitszeit bestmöglich ohne Belastungen zu verwerten. Gar keine Steuern und Sozialabgaben sind doch äußerst erstrebenswert, oder nicht?? Am allerbesten lässt man dabei natürlich andere zum Einsatz kommen, und koordiniert deren Einsätze. Dann hat man bestimmt die beste work-life-Balance und den besten Ertrag.
(habe keinen zynisch ausschauenden Smiley gefunden, bitte geistig hinzufügen)
Weil jede Stunde Arbeit ja nur 58% mehr Geld bringt.
Wieso „nur“? 58% mehr ist 58% mehr. Da gibt’s nichts wegzudiskutieren.
Weil eine Steigung von 0,58x eine größere Linksverschiebung bei dem Tausch Arbeit gegen Freizeit bedeutet, bei einem rationalen Arbeiter, als bei einer Steigung von 1x, bei gleichen Lohnnivau.
Die Freizeit sind die Opportunitätskosten für die Arbeit, welche höher werden, wenn man nur 58% anstatt z.B. 100% für jeden weiteren Euro bekommt.
Da gibts eigentlich auch nicht viel wegzudiskutieren. Ist eine Ceterus Paribus Betrachtung.
Es geht ja nicht darum ob 58% nicht viel mehr sind, sondern was diese Abgaben eine Auswirkung auf die Entscheidungsalternative hat. Und diese Auswirkungen auf den durchschnittlichen Arbeiter.
Kann dir das heute Abend mal in ein Schaubild anfertigen um das zu verdeutlichen.
Den rest deiner Antwort hab ich ja auch schon in diesen Post erklärt, im großen ganzen steht da das Beispiel mit deiner Familie, nur halt mit drei Nutzenkurven. Auf die Schattenwirtschaft bin ich nicht eingegangen das ist ein guter, zusätzlicher Punkt, warum die Abgaben und Steuern möglichst gering sein sollten.
Die Freizeit sind die Opportunitätskosten, welche höher werden, wenn man nur 58% anstatt z.B. 100% für jeden weiteren Euro bekommt.
Mit 100% brutto wie netto wird‘s bei legalen Tätigkeiten, die kein450€-Job sind, aber schon sehr schwierig…
Vielleicht - neben Rechenexempeln im konkreten Einzelfall um zu sehen ob es sich individuell lohnt die Arbeitszeit zu reduzieren- ist es hilfreich, einen Job zu haben, den man überwiegend gerne ausübt, und das, was man hat, wertzuschätzen, sich also über 58% mehr zu freuen, statt an allem rumzunörgeln. Davon wird man nämlich nicht glücklicher, fraglich also, ob bei einem solchen Mindset mehr Freizeit auch für mehr Zufriedenheit sorgt. Und letztendlich sollte man nicht vergessen, dass wir hier in Deutschland auf hohem Niveau jammern und dieses Niveau auch finanziert werden will.
Wer den Blick dafür verloren hat, dem ist ein längerer Auslandsaufenthalt dringend zu empfehlen.
@yakari
Du hast schon verstanden, dass die 100% ein Beispiel zur Verdeutlichung der Funktionsweise des Modelles waren? Um zu zeigen x=1 größer als x=0,52. Die 100% hab ich genommen um den größtmöglichen Unterschied im Modell darzustellen.
Ps. Der 450 Euro Job ist auch nicht Brutto gleich netto.
@yakari
Du hast schon verstanden, dass die 100% ein Beispiel zur Verdeutlichung der Funktionsweise des Modelles waren?
Ja, habe ich verstanden und darauf hingewiesen (hinweisen wollen), dass es in meinen Augen ein schlechtes Beispiel ist. Daher überzeugt deine Theorie auch nicht alle.
Ach, legaler Tipp zur Maximierung des Netto im individuellen Einzelfall, lukrativ wahrscheinlich nur bei niedrigen und mittleren Gehältern, aber durchaus eine Berechnung wert: Teilzeitarbeit im Hauptjob zuzüglich 450€-Minijob. So kann man vielleicht auch den ungeliebten Broterwerb mit einem erfüllenden Traumjob kombinieren, ist mir jedenfalls schon öfter bei „Selbstverwirklichern“ vorgekommen und um diese geht’s in diesem Thread.
Daher überzeugt deine Theorie auch nicht alle.
Das ist normal bei Theorien. Wäre ja schlimm wenn nicht