@robi ich meine nicht der Durchschnittssteuersatz sondern der Grenzssteuersatz ist relevant und da bist du schon bei 50k bei 35%. Du hast ja die anderen Renten/Einkommen und dann kommen die Einkünfte von dem Sparplan/Depot obendrauf, daher Grenzsteuersatz.
@siduva ja den Steuervorteil hatte ich nur auf den Eigenanteil, nicht auf die Zulagen, gerechnet.
Was die Steuergerechtigkeit angeht, mag sein, aber der Abgabensatz ist halt sehr unterschiedlich. Beim einfachen Sparplan habe ich Kapitalertragssteuer plus Soli minus Teilfreistellung, das sind effektiv ca. 18,4%. Beim Altersvorsorgedepot habe ich EkSteuer plus KV+PV und zwar AG+AN-Anteil, das sind effektiv ca. 51%!
@mrtn17 ich glaube wir kommen noch zusammen:
Ich bleibe dabei, dass der Eigenanteil in beiden Fällen nur einmal als Einkommen versteuert wird, daher liegt hier "nur" ein zeitlicher Versatz drin.
Recht hast Du, dass für den Eigenanteil beim Altersvorsorgedepot in der Auszahlungsphase erneut KV+PV abgeführt werden müssen. Das ist tatsächlich "doppelt", wenn man davon ausgeht, dass der Eigenanteil in der Ansparphase aus Arbeitseinkommen geleistet wurde, für das bereits KV+PV abgeführt wurden.
Ergänzung: Bei Riester war es in unserem Fall so, dass sich das alles aufgrund der hohen Zulagen mit zwei Kindern i.H.v. 775 € bei einem Eigenanteil i.H.v. 1.325 € pro Jahr gerechnet hat - wohlgemerkt als Mini-Ergänzungsbaustein zur Absicherung der Langlebigkeit im Rahmen des übergeordneten Vermögensaufbaus. Aus meiner Sicht ist das ohne Kinder kein Case und ebenso wenig, wenn man davon ausgeht, dass man während der Ansparphase oder in den ersten 15 Jahren der Auszahlungsphase verstirbt.
@siduva du siehst bei der nachgelagerten Besteuerung keinen Nachteil? Den sehe ich schon.
Ich habe mal gerechnet. Annahmen: 15 Jahre bis zur Rente, Einkommenssteuersatz berufstätig 40% und in Rente dann 35%, Rendite 7% p.a., beim Altersv.depot 6% Rendite wegen 1% Kosten.
Ergebnis: Der einfache Sparplan ohne Förderung bringt 44k. Das Altersvorsorgedepot bringt insgesamt 37k, also weniger, trotz Förderung und "Steuervorteil"!
Daher finde ich es lohnt sich gar nicht sondern erzeugt nur Verwaltungsaufwand/Kosten/Bürokratie.
Ich denke, es ist nicht korrekt im Vergleich 1.800€ vs 2.280€ zu stellen.
Die 1.800€ werden vorher noch mit Einkommenssteuer und Sozialabgaben belegt und somit muss man hier ebenfalls den Grenzsteuersatz plus ggf. Sozialbeiträge abziehen (falls über Beitragsbemessungsgrenzen keine SVs, falls Privatversichert ebenfalls nicht, aber definitiv Steuer).
Die Rechnung müsste daher eher 1.000€ vs 2.280€ sein (ca. 45% Bruttoabzug jetzt mal angenommen) und das verwandelt das Szenario doch deutlich.
Ich muss gestehen, ich verstehe nicht, wie du auf die 10.800€ Steuervorteil kommst, ich habe die Zahl nur übernommen ohne den Hintergrund zu verstehen.
Wenn man jetzt aber noch korrekterweise davon ausgeht, dass die Vorsorgeaufwendungen im rechten Szenario steuerwirksam sind (sprich man Steuern auf den Betrag NACH SVs zahlt und ebenfalls 7% Rendite annimmt, da ETFs ja möglich sein sollen), dann wird es noch eindeutiger, obwohl ich den Zusatzbeitrag zur Krankenversicherung hinzugefügt habe mit 2,9%.
Darüber hinaus ist die Annahme der KV/PV Beitragsfreiheit im linken Beispiel nicht gesichert, damit dies in der Rente so ist, muss man in der Krankenversicherung der Rentner sein (sprich 90% der zweiten Hälfte des Arbeitslebens in der GKV gewesen sein) oder Privatversicherter, wo dann der Beitrag fix ist.
Als freiwillig gesetzlich Versicherter zahlt man auch auf Kapitalerträge bis zur Beitragsbemessungsgrenze Beiträge in der Rentenphase.
Wenn man das Szenario mal auf 35 Jahre erweitert, wird der Effekt immer deutlicher.
P.S.:
Eventuell ist das Szenario rechts noch zu gut, wenn wir davon ausgehen, dass wir die Beiträge nur steuermindernd aber nicht SV mindernd sind. Dann müsste man korrekterweise die 2.280€ reduzieren bzw. die 1.000€ gegenüberstellend erhöhen.
Aber das ändert am generellen Bild trotzdem nichts meiner Ansicht nach.
Gerne gegenrechnen und auf Denkfehler hinweisen 
Ich denke, es ist nicht korrekt im Vergleich 1.800€ vs 2.280€ zu stellen.
Die 1.800€ werden vorher noch mit Einkommenssteuer und Sozialabgaben belegt und somit muss man hier ebenfalls den Grenzsteuersatz plus ggf. Sozialbeiträge abziehen (falls über Beitragsbemessungsgrenzen keine SVs, falls Privatversichert ebenfalls nicht, aber definitiv Steuer).
Die Rechnung müsste daher eher 1.000€ vs 2.280€ sein
Kannst Du das näher erläutern, ich verstehe es nicht bzw. kann nicht folgen.
Der Vergleich 1.800 € (privat, keine Einkommenssteuerbefreiung) vs. 2.280 € (1.800 € privat, darauf Einkommenssteuerbefreiung; zzgl. 480 € staatlicher Förderung) ist aus meiner Sicht korrekt.
Die 1.800 € im privaten Sparplan wurden bereits als Einkommen versteuert, daher mindern sie sich nicht erneut und es wird im späteren Verlauf für diesen Anteil keine Einkommenssteuer fällig.
Die 1.800 € im Altersvorsorgedepot unterliegen einer nachgelagerten Besteuerung, daher zunächst Berücksichtigung der Steuerbefreiung in der Ansparphase und in der Auszahlungsphase volle Einbeziehung bei der Berechnung der Einkommenssteuer.
Kannst Du das näher erläutern, ich verstehe es nicht bzw. kann nicht folgen.
Der Vergleich 1.800 € (privat, keine Einkommenssteuerbefreiung) vs. 2.280 € (1.800 € privat, darauf Einkommenssteuerbefreiung; zzgl. 480 € staatlicher Förderung) ist aus meiner Sicht korrekt.
Die 1.800 € im privaten Sparplan wurden bereits als Einkommen versteuert, daher mindern sie sich nicht erneut und es wird im späteren Verlauf für diesen Anteil keine Einkommenssteuer fällig.
Die 1.800 € im Altersvorsorgedepot unterliegen einer nachgelagerten Besteuerung, daher zunächst Berücksichtigung der Steuerbefreiung in der Ansparphase und in der Auszahlungsphase volle Einbeziehung bei der Berechnung der Einkommenssteuer.
Die 1.800€ im Altersvorsorgedepot sind in der Steuererklärung als Vorsorgeaufwendungen abziehbar (sonst wäre eine Nachgelagerte Besteuerung illegal). Daher kann man meiner Ansicht nach eben nicht beide Zahlen gleichsetzen.
Wenn ich in meinem Altersvorsorgedepot 1.800€ privat einzahle, bezahle ich dies aus meinem Vorsteuereinkommen.
Die 1.800€ in einen normalen Sparplan ist aus meinem Nachsteuereinkommen.
Wenn man im Altersvorsorgedepot die nachgelagerte Besteuerung zum Einkommenssteuersatz berücksichtigt (korrekterweise), muss man zwingend in der Variante privates Sparen aus Nettolohn ebenfalls die Einkommenssteuer berücksichtigen.
Man spart also 2.280€ im Altersvorsorgedepot vs. 1.800€ * 0,6 (40% EKSt Abzug) = 1.080€ Privat.
Andernfalls müsste man, wenn man Privat 1.800€ annimmt, beim Altersvorsorgedepot die 2.280€ plus einen zusätzlichen privaten Sparanteil (die Steuerersparnis) noch anlegen, sonst hat man einfach nicht denselben Sparbetrag verglichen.
Also konkretes Beispiel mit den 40% Grenzsteuersatz:
Damit ich 1.800€ privat sparen kann, muss ich 1.800€ Netto = 2.520€ (1.800 *1,4) zu versteuerndes Einkommen sparen.
Beim Altersvorsorgedepot spare ich ja aus dem Vorsteuereinkommen, also 1.800€ zu versteuerndes Einkommen (tatsächlich kann ich die vollen 2.280€ als Vorsorgeaufwendungen steuerlich absetzen, wenn ich das korrekt verstanden habe, was dann 912€ Steuervorteil im Jahr wäre (jetzt verstehe ich auch endlich, wie Mrtn17 auf den Steuervorteil gekommen ist...)).
1.800€ privat sparen ist nicht gleich 1.800€ ins Altersvorsorgedepot einzahlen, weil für einen korrekten Vergleich die 912€ Steuerersparnis ja ebenfalls noch investiert werden muss.
Ich glaube jetzt habe ich es korrekt berücksichtigt im Vergleich.
Kann man verstehen was ich sagen will?
Es ist nicht richtig, dass man einfach nur die Steuerersparnis über 15 Jahre addiert ohne eine Rendite darauf zu berücksichtigen.
Ok, verstehe glaube ich, worauf Du hinaus wolltest. Man hat den Betrag des jährlichen Steuervorteils ebenfalls zum Investieren in einem privaten ETF Sparplan zur Verfügung.
Ich würde es auch als zusätzlichen, diversifizierenden Baustein sehen. Ich habe mich allerdings noch nicht im Detail mit diesem Vorhaben befasst. Wo liegt der Mehrwert für mich persönlich? Für mich relevant sind: Förderungen für kinderlose Gutverdiener, bekommt man da auch etwas vom Kuchen ab? Kann ich mir ein Depot/Broker meines Vertrauens raussuchen, am besten einen kostengünstigen Neobroker, oder landet man wieder in einer „Gebührenfalle“ von Vertriebsnetz?
Wenn es sich für mich nicht wirklich lohnt, kann ich die 1.800 EUR im Jahr besser ohne jegliche Vorgaben und Rechtfertigungen nach Gutdünken anlegen und an das Geld rangehen, wenn ich es brauche (vgl. Robis Bedenken). Die „Not“ da rangehen zu müssen oder zu wollen, ist ja nicht zwangsläufig an ein Alter gekoppelt.
In 2027 habe ich noch 20 Jahre zur regulären Altersrente. Meine Vorsorge hat zwar spät begonnen, aber gut, dass ich nicht auf den Gesetzgeber gewartet habe! Da würde bei 20 x 1.800 EUR nicht die Welt rauskommen, aber eben ein weiteres Puzzle-Stück, grundsätzlich eine gute Sache. Das Geld würde halt im anderen, bereits bestehenden Depot fehlen, denn ausgeben kann ich es nur ein Mal. Der Steuervorteil wäre nice, aber da weiß man ja auch erst hinterher, ob es wirklich hilfreich ist. Siehe die betrAV, die man nun 10 Jahre in der GKV verbeitragen muss, obwohl es anfänglich nicht geplant war…
Ich bin immer vorsichtig, wenn für eine Geldanlage mit dem Argument Steuervorteil geworben wird. Die Geldanlage an sich muss sich doch erstmal an sich lohnen, dann kann ein Steuervorteil die Kirsche auf der Torte sein.
Wie ich versucht habe zu erklären, ich sehe hier keinen Vorteil. Die Steuer fällt an, nur eben nachgelagert. Und dann zahlst du an Abgaben nicht 18% auf die Gewinne sondern 51% auf alles!
Und dann zahlst du an Abgaben nicht 18% auf die Gewinne sondern 51% auf alles!
Ich bleibe dabei: das ist verkürzt dargestellt und daher irreführend.
@yakari:
Relevanteste Nachteile Altersvorsorgedepot aus meiner Sicht:
- Auf den Eigenanteil sind bei Auszahlung Kranken- und Pflegeversicherung zu zahlen (bei eigenem Sparplan nur auf den Gewinnanteil)
- Keine ausreichende Flexibilität/Verfügbarkeit in der Auszahlungsphase, da max. 30% einmalig ausgelöst werden können und der Rest in die Verrentung geht
- Frühzeitiges Auflösen sowie Erbfall löst Verlust/Abzug der staatlichen Zulagen und gewährten Steuervorteile aus
- Fazit: ohne Kinderzulagen sind die Nachteile aus meiner Sicht zu gewichtig und man fährt mit privater Vorsorge besser
- Auf den Eigenanteil sind bei Auszahlung Kranken- und Pflegeversicherung zu zahlen (bei eigenem Sparplan nur auf den Gewinnanteil)
Ja, es sind bei Auszahlung KV und PV zu zahlen, und zwar AG und AN Anteil. Bei eigenem Sparplan, als Angestellter und somit dann als Rentner in der KVdR, gar nicht, auch nicht auf den Gewinnanteil.
@siduva Dankeschön, sehr hilfreich. Dann werde ich mich voraussichtlich weiter selbst fördern und auf die ersten 1.800€ pro Jahr noch ein Schippchen drauflegen. 😉
Hatte es schonmal überflogen, bin jetzt aber weiter runter und habe da etwas spannendes entdeckt, was meiner Ansicht nach stark pro Altersvorsorgedepot spricht.
"Gegenüber Deinem klassischen ETF-Depot wird das Altersvorsorgedepot mehrere Vorteile haben. So sollst Du dort beispielsweise steuerfrei beliebig oft verändern können, wie Du Dein Geld anlegst. Schichtest Du in einem normalen Depot Guthaben von einem Fonds in einen anderen um, zahlst Du neben Kauf- und Verkaufsgebühren auch Steuern auf Gewinne."
Ebenfalls spannend:
"Ein Beispiel: Zurück zu Johannes, dem Berufstätigen ohne Kinder aus unserem Beispiel. Er zahlt 1.800 Euro pro Jahr in sein Altersvorsorgedepot ein. Dafür bekommt er vom Staat 480 Euro Zulage in sein Depot. Aufgrund der Steuerersparnis, für die wir einen Grenzsteuersatz von 33,3 Prozent annehmen, beträgt seine effektive Einzahlung 1.520 Euro pro Jahr. Das entspricht rund 127 Euro pro Monat. Da er noch etwas mehr für seinen Ruhestand vorsorgen möchte, zahlt Johannes diese Summe parallel auch in sein klassisches ETF-Depot ein.
Über das Geld in seinem Altersvorsorgedepot möchte Johannes im Ruhestand frei verfügen können – wie beim klassischen ETF-Depot. Daher nehmen wir an, dass er sein Altersvorsorgedepot kurz vor Rentenbeginn förderschädlich kündigt. Er zahlt also alle Zulagen und Steuerersparnisse zurück.
Legen wir nun die Netto-Entwicklung der beiden Depots bei sechs Prozent Rendite pro Jahr im Zeitverlauf nebeneinander, zeigt sich: Im Altersvorsorgedepot von Johannes liegen nach 40 Jahren nach Abzug von Steuern circa 20.000 Euro mehr als in seinem klassischen Depot.
Und das, obwohl er die gesamte staatliche Förderung zurückgezahlt hat. Grund dafür sind die zusätzliche Rendite auf die Zulage, die nicht anfallenden Steuern auf die Vorabpauschale und der Zinseszins-Effekt als Verstärker der beiden Vorteile. Das gilt allerdings nicht, wenn Deine Zulage höher ist als die Steuererstattung."
Auch noch ein Punkt, der bisher falsch in unsere Berechnungen eingeflossen ist:
"Wie funktioniert die Günstigerprüfung bei Altersvorsorgedepot und Riester?
Wie auch bei der bisherigen Riester-Förderung gibt es im neuen Fördersystem eine Günstigerprüfung. Dabei vergleichen Finanzamt und Zulagenstelle Deine Zulagenhöhe und Deine berechnete Steuerersparnis miteinander.
Fall A: Deine Zulagen sind höher als Deine Steuerersparnis.
In diesem Fall bekommst Du die Zulagen in den Vertrag gezahlt. Das geschieht in der ersten Hälfte des Folgejahres. Darüber hinaus erhältst Du kein Geld über die Steuer zurück, denn die Zulagen sind für Dich der bessere – sprich günstigere – Förderweg.
Fall B: Deine Zulagen sind niedriger als Deine Steuerersparnis.
Auch in diesem Fall bekommst Du die Zulagen in den Vertrag gezahlt. Darüber hinaus erhältst Du noch die Differenz zwischen Deiner Zulagenhöhe und der berechneten Steuerersparnis. Allerdings wird diese nicht in Dein Altersvorsorgedepot gezahlt, sondern mit Deinen Steuern verrechnet. Sie verringert also entweder die Summe, die Du an Steuern zahlen musst, oder sie erhöht Deine Steuerrückerstattung.
Schauen wir uns zum besseren Verständnis noch einmal unser Beispiel an. Johannes bekommt 480 Euro Zulage, das ist weniger als seine errechnete Steuerersparnis in Höhe von 760 Euro. Dementsprechend erhält er zusätzlich die Differenz der beiden Werte, also 280 Euro. So wird sichergestellt, dass er die insgesamt höchstmögliche Förderung bekommt, die ihm zusteht – nämlich 760 Euro."
Sprich man erhält nur via Günstigerprüfung den über die Förderung hinausgehenden Betrag als Steuererstattung (zum ggf. privat investieren).
Für mich als Zwischenfazit heißt das, dass es echt darauf ankommt, wie die Sozialbeiträge in der Auszahlungsphase behandelt werden.
Aber das oben beschriebene Vorgehen, dass man den Vertrag bis kurz vorher laufen lässt und förderschädlich auflöst sollte sich immer mehr lohnen (da Zinsenzins auf Förderung behalten werden darf) als es nicht zu nutzen.