Danke für den super Artikel und insb. die Beispielrechnungen @Maschinist.
Ein Vergleich/Unterschied zu Riester könnte noch ergänzt werden, wenn die Regelungen zum AV-Depot final verabschiedet sind: Was passiert im Todesfall? Ich vermute, dass währen der Ansparphase kein Unterschied zu Riester besteht (Erben erhalten den Restbetrag nach förderschädlicher Auflösung und Rückzahlung der Steuervorteile oder können förderunschädlich in einen eigenen Vertrag umschichten). Während der Rentenphase könnte es da aber Unterschiede geben. Jetzt kommt Halbwissen, bitte korrigieren wenn falsch: Kann es sein, dass es bei Riester vom Versicherer und seinen Bedingungen abhängt, ob der Restwert bei Tod des Versicherungsnehmers an die Versicherung fällt und daher nicht vererbt werden kann (ggf. nach einer gewissen Rentengarantiezeit)? Da das AV-Depot auf eigenen Namen läuft, dürfte diese Gefahr dort nicht bestehen. Ob Zulagen und Steuervorteile zurückgezahlt werden müssen weiß ich nicht, es ist aber im Zweifel davon auszugehen, bei Riester ist es auch so.
Zuletzt stelle ich mir die Frage, ob das AV-Depot auch dann sinnvoll ist, wenn man den Maximalbetrag einzahlt und kurz vor Verrentung förderschädlich auflöst. Letztlich ist das doch die Frage, ob die gesammelten Renditen aus Zulagen und Steuerfreiheit einerseits die Rückzahlung der Steuervorteile andererseits übersteigen, oder? Kann das mal jemand rechnen? 😊
Ob ich ein Vorsorgedepot starte und/oder den Riester meiner Frau umschichte entscheidet sich, wenn feststeht wie teuer das Produkt wirklich sein wird.
Genauso wie früher bei den Riester-Produkten: Fressen die Kosten die Förderung direkt wieder auf, macht es keinen Sinn. Sind die Kosten aber niedrig und man hat Kinder, ist es ein No-Brainer.
Es gab ein paar wenige Anbieter von günstigen Riester-Banksparplänen, die sich mit Kosten von 10 Euro pro Jahr (ohne Abschlussgebühr) begnügt haben. In den ersten Jahren hat meine Frau für 60 Euro Einzahlung 775 Euro Förderung bekommen.
Daran kommt die Förderquote beim AVD nicht ran, da die Förderung (wenn ich es richtig verstanden habe) nicht mehr mit den eigenen Beiträgen verrechnet wird.
Hi @siduva,
diese letzte Frage wurde im Finanztip Artikel angesprochen.
"Ein Beispiel: Zurück zu Johannes, dem Berufstätigen ohne Kinder aus unserem Beispiel. Er zahlt 1.800 Euro pro Jahr in sein Altersvorsorgedepot ein. Dafür bekommt er vom Staat 480 Euro Zulage in sein Depot. Aufgrund der Steuerersparnis, für die wir einen Grenzsteuersatz von 33,3 Prozent annehmen, beträgt seine effektive Einzahlung 1.520 Euro pro Jahr. Das entspricht rund 127 Euro pro Monat. Da er noch etwas mehr für seinen Ruhestand vorsorgen möchte, zahlt Johannes diese Summe parallel auch in sein klassisches ETF-Depot ein.
Über das Geld in seinem Altersvorsorgedepot möchte Johannes im Ruhestand frei verfügen können – wie beim klassischen ETF-Depot. Daher nehmen wir an, dass er sein Altersvorsorgedepot kurz vor Rentenbeginn förderschädlich kündigt. Er zahlt also alle Zulagen und Steuerersparnisse zurück.
Legen wir nun die Netto-Entwicklung der beiden Depots bei sechs Prozent Rendite pro Jahr im Zeitverlauf nebeneinander, zeigt sich: Im Altersvorsorgedepot von Johannes liegen nach 40 Jahren nach Abzug von Steuern circa 20.000 Euro mehr als in seinem klassischen Depot.
Und das, obwohl er die gesamte staatliche Förderung zurückgezahlt hat. Grund dafür sind die zusätzliche Rendite auf die Zulage, die nicht anfallenden Steuern auf die Vorabpauschale und der Zinseszins-Effekt als Verstärker der beiden Vorteile. Das gilt allerdings nicht, wenn Deine Zulage höher ist als die Steuererstattung."
Wie du richtig sagst, hängt es davon ab, ob der Effekt der Steuerstundung mit Zinseszins + der Steuervorteil größer ist als die förderschädliche Auflösung.
1.
Du schreibst im Blog
"Zahlst Du über den förderfähigen Betrag von 1.800 Euro hinaus ein (bis maximal 6.840 Euro pro Vertrag), wird dieser ungeförderte Anteil separat behandelt: Bei monatlicher Auszahlung gilt die günstigere Ertragsanteilsbesteuerung."
Das ist interessant. Könntest Du dazu ein paar Beispiele nennen?
Wie verhält es sich während der Auszahlungsphase?
1.800 sind von 6.840 = 26,31 %
Das heißt, 73,68 % sind in der Ertragsanteilsbesteuerung?
Bedeutet das, wenn ich ein AVD von 200.000 € erwirtschafte. Sind dann nur 26,31 % im persönlichen Steuersatz? und der Rest dann per Ertragsanteilsbesteuerung? Das heißt zurzeit max. 17 % Steuer auf 73,68 % des Depots?
2. Im Blogbeitrag hast Du bei den Beispielen 25 % Steuer ohne Solidaritätszuschlag angesetzt. Cool wäre es, wenn es mit 26,375 % berechnet werden würde. Verändert sich dabei der Genzsteuersatzvergleich?
3. Im Blogbeitrag hast Du bei den normalen Depotbeispielen die ggf. Teilfreistellung nicht berücksichtigt. Dein Beispiel zielt auf ein Aktiendepot von unter 25 % ab. Vielleicht zeichnet sich durch diese Änderung eine mögliche andere strategische Entscheidung ab.
| ETF-Typ | Aktienanteil | Freistellung |
|---|---|---|
| Aktien-ETF | ≥ 51% | 30% |
| Misch-ETF | ≥ 25% | 15% |
| Anleihen-ETF | < 25% | 0% |
Anleihen sind ggf. eine bessere Variante für ein AVD.
4.
Aktuell überlege ich, welche Strategie wirklich die beste bei einem AVD wäre.
A. Satelliten- oder Alpha-Depot
B. Aktiendepot nur mit thesaurierenden Aktien im ETF
C. Anleihen-ETF.
D. Welt-ETF und nichts verändern?
Ein Beispiel: Zurück zu Johannes
Das kann ich mir nicht vorstellen. Wenn man den Vertrag kündigt und bereits Förderungen erhalten hat, auf die man keinen Anspruch mehr hat, verlangt der Fiskus diese zurück – inklusive Zinsentschädigung.
Dasselbe wird wahrscheinlich auch bei der Vorabsteuer gelten: Bei einer Vertragskündigung wird rückwirkend geprüft, welche Vorabsteuer hätte gezahlt werden müssen. Diese muss dann zurückgezahlt werden – ebenfalls zuzüglich Zinsen.
Auch der Anbieter der Altersvorsorge wird wahrscheinlich argumentieren, dass seine Kosten gestiegen sind und er eine Entschädigung dafür verlangt, dass der Vertrag nicht erfüllt wurde.
Beispiel Rürup-Rente: Da ist die Kündigung überhaupt nicht erlaubt.
Der Staat ist nicht doof. Falls dem so wäre, würden das die Gerichte verändern.
1.
Du schreibst im Blog
"Zahlst Du über den förderfähigen Betrag von 1.800 Euro hinaus ein (bis maximal 6.840 Euro pro Vertrag), wird dieser ungeförderte Anteil separat behandelt: Bei monatlicher Auszahlung gilt die günstigere Ertragsanteilsbesteuerung."
Das ist interessant. Könntest Du dazu ein paar Beispiele nennen?
Wie verhält es sich während der Auszahlungsphase?
1.800 sind von 6.840 = 26,31 %
Das heißt, 73,68 % sind in der Ertragsanteilsbesteuerung?
Bedeutet das, wenn ich ein AVD von 200.000 € erwirtschafte. Sind dann nur 26,31 % im persönlichen Steuersatz? und der Rest dann per Ertragsanteilsbesteuerung? Das heißt zurzeit max. 17 % Steuer auf 73,68 % des Depots?
2. Im Blogbeitrag hast Du bei den Beispielen 25 % Steuer ohne Solidaritätszuschlag angesetzt. Cool wäre es, wenn es mit 26,375 % berechnet werden würde. Verändert sich dabei der Genzsteuersatzvergleich?
3. Im Blogbeitrag hast Du bei den normalen Depotbeispielen die ggf. Teilfreistellung nicht berücksichtigt. Dein Beispiel zielt auf ein Aktiendepot von unter 25 % ab. Vielleicht zeichnet sich durch diese Änderung eine mögliche andere strategische Entscheidung ab.
ETF-Typ Aktienanteil Freistellung Aktien-ETF ≥ 51% 30% Misch-ETF ≥ 25% 15% Anleihen-ETF < 25% 0%
Anleihen sind ggf. eine bessere Variante für ein AVD.
4.
Aktuell überlege ich, welche Strategie wirklich die beste bei einem AVD wäre.
A. Satelliten- oder Alpha-Depot
B. Aktiendepot nur mit thesaurierenden Aktien im ETF
C. Anleihen-ETF.
D. Welt-ETF und nichts verändern?
Hallo.
Grundsätzlich: Die Rechnungen sind Beispiele mit denen man ein ungefähres Gefühl für die Sinnhaftigkeit eines Altersvorsorgedepots erhält. Sie können aber nicht alle jeweiligen Fälle oder Besonderheiten abklären.
Zu 2 und3: : Die 25% Steuer im Beispiel der Auszahlung haben nichts mit der Abgeltungssteuer zu tun, sondern sie sind der Grenzsteuersatz in der Auszahlungsphase für Dich als Rentner (ein Beispiel wenn die Summe Deiner Einkommen in der Rentenphase für Dich einen Grenzsteuersatz von 25% ergeben. Wer eine Mischung aus Anleihen und Aktien ETF in einem solche Depot hält und der Gesetzgeber auch für diese Depots die 30% Teilfreistellung für Aktien ETF genehmigt (dafür ohne Berücksichtigung von entrichteten Quellensteuern auf Fondsebene) ergibt sich in Summe ein etwas geringerer durchschnittlicher Steuersatz.
Zu 4: Ok. Zwischen thesaurienden und ausschüttenden ETF in einem Altersvorsorgedepot gibt es in der Ansparphase keinen steuerlichen Unterschied. Quellensteuer fällt bei beiden ETF Varianten die gleiche an. Es ist nur wichtig nur irische ETF zu kaufen, wenn US Aktien dabei sind, da nur dort die 15% Quellensteuer gilt (z.B. deutsche oder luxemburgische ETF belastn den US Anteil in einem solchen ETF mit 30% Quellensteuerabzug).
Zu 1: Nach Rechtslage werden förderfähiger Sparanteil und nichtförderfähiger Sparanteil in der Ansparphase und auch Entsparphase unterschiedlich behandelt.
Während der förderfähige Anteil wie in den Beispielen beschrieben entweder vom Staat gefördert und Eintragungen dafür aus dem Netto erfolgen oder per Günstigerprüfung für Gutverdiener mit hohem Grenzsteuersatz auch als nichtgefördert und dafür steuerlich als Bruttoeinzahlungen behandelt werden können, erfolgen die Einzahlungen aus dem nichtförderfähigen Anteil immer aus dem Netto ohne steuermäßige Absetzmöglichkeit und dafür fällt dann bei den Auszahlungen nur der halbe persönliche Steuersatz an (Halbeinkünfte Verfahren).
Das heißt der ungeförderte Anteil lohnt sich eher nur, wenn Du im Rentenalter bisher nur geringe Einkünfte hast und damit einen geringen Steuersatz und die Gebühren eines solchen Altersvorsorgedepots gering sind.
Ich werde den Artikel in den nächsten Tagen noch Ergänzen wenn letzte Details dieser Depots bekannt sind.
Ich habe den Rechner von Finanztip ausprobiert.
https://www.finanztip.de/altersvorsorge/altersvorsorgedepot-rechner/
Bei Effektivkosten von 1 % und 7 % Rendite und 73.500 € (wegen Grenzsteuersatz 34 %) habe ich folgendes Ergebnis:
Bei 25€ monatlich
Bei 150€ monatlich
So wie ich das verstehe, macht es mehr Sinn, nur 25 € Sparplan zu nehmen, oder wie seht ihr das?
Kann mal einer von euch den Rechner testen und sein Ergebnis für 25€ und 150 € Sparplan posten? Versteht Ihr den Rechner anders? Ich habe auch mit anderen Sparplanzahlen herumgespielt, jedoch scheint 25 € die richtige Zahl zu sein.
Für die ersten 360 Euro im Jahr bekommst Du 50% Förderung vom Staat (30 pro Monat). Für die restlichen 120 Euro pro Monat dann noch 25%.
Hinzu kommen eventuell Förderungen für Kinder und Niedriglohn.
Also auf jeden Fall ein Depot eröffnen und zumindest die 30 pro Monat einbringen.
Schönen Abend
Für die ersten 360 Euro im Jahr bekommst Du 50% Förderung vom Staat
Das hatte ich ausprobiert.
Bei 30€ pro Monat kommen 13280€ Vorteil heraus.
Bei 24€ pro Monat kommen 12714€ Vorteil heraus.
Bei 25€ pro Monat kommen 13244€ Vorteil heraus.
25€ pro Monat scheint die magische Zahl zu sein.
Verstehe nicht, was Du meinst.
Wenn Du 5 Euro extra in das Altersvorsorgedepot investierst (von 25 auf 30) erhälst Du bei Deinen Bedingungen / Steuersatz 2.878 Euro mehr.
Wenn Du 5 Euro mehr in ein normales Depot investierst, erhälst Du 2.842 Euro mehr.
2878 > 2842 also immer noch besser oder?
Schönen Abend
Man kann auch in der Rentenphase zum Beispiel seinen Wohnsitz nach Griechenland verlagern.
Nach dem Doppelbesteuerungsabkommen (DBA) Deutschland mit Griechenland liegt das Besteuerungsrecht für die Gesetzliche Rente, Betriebsrente und alle weiteren Altersvorsorgen (außer Pensionen) beim Wohnsitzland des Rentenbeziehers.
Griechenland besteuert ausländische Renten für 15 Jahre pauschal mit nur 7%.
Bei Zypern liegt das Besteuerungsrecht der Gesetzlichen Rente zwar bei Deutschland aber bei den Betriebsrenten und weiteren Renten nicht und Zypern besteuert ausländische Renten nur mit 5%.
...
Keine Ahnung wie das in Zukunft aussieht aber DBA´s lassen sich nicht einfach ändern und bisher gibt es einige Möglichkeiten für Rentner mit hohen Zuflüssen Ihre Steuern deutlich zu reduzieren.
Verstehe nicht, was Du meinst.
Wenn Du 5 Euro extra in das Altersvorsorgedepot investierst (von 25 auf 30) erhälst Du bei Deinen Bedingungen / Steuersatz 2.878 Euro mehr.
Wenn Du 5 Euro mehr in ein normales Depot investierst, erhälst Du 2.842 Euro mehr.
2878 > 2842 also immer noch besser oder?
Schönen Abend
Ich glaube es geht um die Frage:
Wo ist der Vorteil (Bang for the Buck!) des AVD gegenüber einem regulären ETF-Sparplan maximal? Also:
Q = Endvermögen AVD (netto) / Endvermögen ETF (netto)
Je höher Q, desto größer der Vorteil. Der Quotient hängt von genau einem Sparraten-abhängigen Faktor ab: der Zulagenquote.
Der Knackpunkt ist die Kinderzulage. Die Kinderzulage beträgt 300 € pro Kind und Jahr, aber gedeckelt auf die Sparrate:
Kinderzulage pro Kind/Jahr = min(Sparrate/Jahr, 300 €)
Das erzeugt nun zwei Regimes:
Sparrate ≤ 25 €/Monat (≤ 300 €/Jahr): Die Kinderzulage ist proportional zum Sparrate. Alles skaliert gleich — Q ist konstant. Egal ob du 10 € oder 25 € sparst, der prozentuale Hebel ist identisch. Q bildet ein Plateau zwischen 10€ und 25€.
Ab Sparrate > 25 €/Monat: Die Kinderzulage bleibt bei 300 € fix, während die Sparrate steigt. Der Zuschuss verwässert und Q fällt.
Das Maximum von Q ist das gesamte Plateau bei ≤ 25 €/Monat mit Kindern. Ohne Kinder liegt der Knick bei 30 €/Monat (dort wechselt die Grundzulage von 50 % auf 25 %). Darüber hinaus sinkt Q stetig und der fixe Zulagenbetrag verteilt sich auf immer mehr Sparrate.
2878 > 2842 also immer noch besser oder?
Ich glaube, so einfach ist die Rechnung nicht. Man hat auch 5€ pro Monat mehr bezahlt und über einen langen Zeitraum die 7% Rendite erwirtschaftet.
Ich glaube eher, es geht um den Vorteil:
Bei 24€ sind das 12714€;
Bei 25 € sind das 13244€;
Bei 30 € sind das 13280€;
Daher glaube ich, dass 25€ im Verhältnis die beste Anlage darstellen. Ich rechne im Kopf später mit einem höheren Grenzsteuersatz, daher sehe ich die 30€ nicht als eine bessere Variante.
Man kann auch in der Rentenphase zum Beispiel seinen Wohnsitz nach Griechenland verlagern
Ja, aber das AVD muss in Deutschland wie eine normale Rente versteuert werden. Dadurch entfällt der Grundfreibetrag, was die Situation beim Grenzsteuersatz vollständig verändert. Ich glaube nicht, dass man bei der Rente durch eine Auswanderung tatsächlich große Steuervorteile erzielt. Beim Vermögen könnte eine Auswanderung dagegen unter Umständen vorteilhaft sein.
Der Knackpunkt ist die Kinderzulage. Die Kinderzulage beträgt 300 € pro Kind und Jahr, aber gedeckelt auf die Sparrate:
Du bringst das auf den Punkt. So sehe ich das auch. Der Rechner berücksichtigt selbstverständlich auch die steuerlichen Aspekte.
Interessant wäre zu wissen, ob man das Recht hätte, 30 % seines Depots auf ein anderes Depot zu übertragen, um den persönlichen Steuersatz auf die Abgeltungssteuer zu beeinflussen. Ein weiterer Grund könnte sein, dass sich das Depot während des Zeitraums der Rentenzuteilung in einem Bärenmarkt befindet.
Ich habe mir eben auch den Rechner von Finanztip angeschaut. Wichtig zu beachten ist meiner Ansicht nach, dass sie zum Grenzsteuersatz im Ruhestand eine pauschale Annahme treffen. Sie gehen davon aus, dass dieser 5 Prozentpunkte unter dem aktuellen Grenzsteuersatz (abhängig vom angegebenen Einkommen) liegt. Für Menschen, die heute ein hohes Einkommen haben, später aber viel Erträge aus Investitionen die mit der KESt erwarten, kann sich das gänzlich anders darstellen.
Ich habe mal einen Break-Even-Rechner für das AVD gebaut. Damit kann man komplett frei alle seine Parameter eingeben und dann auf einen Blick den optimalen Sparbetrag sehen, bei dem das AVD einen regulären ETF Sparplan schlägt. Surprise: Es gibt Konstellationen bei denen es zu mehreren Break-Even-Punkten kommen kann:
Hier ist der Rechner zum runterladen. Das ist alles eine einzige HTML Datei - einfach im Browser öffnen und loslegen! Die passenden Erklärungen werden jeweils immer dynamisch zum Szenario generiert und angezeigt.
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