Hallo liebes Forum,
mir ist aufgefallen, dass es noch gar keinen Forenbeitrag zu den Plänen der Bundesregierung bzw. des Finanzministeriums bezüglich der Reform der Altersvorsorge gibt.
Kurz gesagt soll es ja eine Nachfolge der Riester Produkte geben, aber zumindest auch mit Depot und ETF Auswahl.
Das Standarddepot darf wohl mit max. 1,5% TER belastet werden, es gibt weiterhin die Möglichkeit von 100%, neu aber auch nur 80% Garantie.
Oder eben ohne Garantie dafür im Depot.
Habt ihr eine Meinung dazu? Grundsätzlich halte ich es für eine sinnvolle Reform, die viel Wahlfreiheit übrig lässt. Die neue Förderung finde ich eigentlich angemessen, schön wäre natürlich ein insgesamt höherer Sparbetrag, eine bessere Förderung (Einzahlung aus Brutto) und Koppelung mit Zuzahlung des AG.
Aber wer weiß, vielleicht kommt das ja noch.
Details dazu hier:
https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/FAQ/reform-der-privaten-altersvorsorge.html
Viele Grüße
Viper
Hallo zusammen,
das ist ein spannendes Thema. Ich habe selbst einen seit Jahren ruhenden Riester-Sparplan (DWS Top Dynamic).
Früher hat der Fonds regelmäßig intern umgeschichtet und dabei einiges an Wert verloren. In den letzten Jahren läuft er allerdings sehr gut – aktuell liegt mein Depot rund 90 % im Plus.
Insgesamt sind fast 100.000 € investiert, bei einer TER von 1,52 %. Diese laufenden Kosten halte ich für zu hoch, weshalb ich überlege, den bestehenden Vertrag später in ein neues Altersvorsorge-Depot mit geringerer TER zu übertragen.
Ich bin gespannt, ob es dann auch fairere Angebote gibt oder ob wieder hauptsächlich Produkte angeboten werden, deren hohe Kostenquote einen langfristigen Vermögensaufbau eher behindert.
Was habt ihr vor?
Beste Grüße Alex
Grundsätzlich ist der Ansatz gut. Mal schauen wenn es echte Angebote gibt.
Mein Problem ist allerdings, dass man die Besteuerung von morgen und sonstige Modalitäten nicht kennt. Durch die Förderung vom Staat, wird dieser immer den Finger auf dem Depot haben.
Außerdem entsteht hier schon wieder ein deutsches Gerechtigkeitsbürkratiemonster - wenn man liest wer, wann und wie gefördert wird... ein 401k wäre so einfach umzusetzen.
Meines Erachtens werden sie so viele Regeln und "wenns" einbauen, so dass es ein zahnloser Tiger wird.
Ich bin gespannt, ob es dann auch fairere Angebote gibt oder ob wieder hauptsächlich Produkte angeboten werden, deren hohe Kostenquote einen langfristigen Vermögensaufbau eher behindert.
Was habt ihr vor?
Es soll die Möglichkeit geben ein "eigenes Depot" mit Etfs zu besparen, von dem her bin ich noch frohen Mutes, aber ja. Deutschland ist dafür prädestiniert, das ganze wieder kaputt zu machen.
Grundsätzlich ist der Ansatz gut. Mal schauen wenn es echte Angebote gibt.
Mein Problem ist allerdings, dass man die Besteuerung von morgen und sonstige Modalitäten nicht kennt. Durch die Förderung vom Staat, wird dieser immer den Finger auf dem Depot haben.
Außerdem entsteht hier schon wieder ein deutsches Gerechtigkeitsbürkratiemonster - wenn man liest wer, wann und wie gefördert wird... ein 401k wäre so einfach umzusetzen.
Da hast du natürlich Recht, dass der Staat seine Finger darauf hat ist niemals positiv.
Ich habe mal den Vorschlag gehört, dass es einfach ein Depot für jeden Bundesbürger bei der Bundesbank geben sollte und in diesem Mantel dann alles abgebildet werden sollte (also diese Frühstarterrente für Kinder bald, Altersvorsorge, am Besten auch VWLs, etc. pp.)
Zwecks der Förderung interessiert mich, was du konkret meinst. Ich habe im Kopf, dass es bis zu gewissen Schwellenwerten stufenweise degressive prozentuale Förderungen gibt und außerdem noch für Kinder on top. Finde ich bemerkenswert unkompliziert. Habe ich da etwas übersehen?
Viele Grüße
Meines Erachtens werden sie so viele Regeln und "wenns" einbauen, so dass es ein zahnloser Tiger wird.
Das steht natürlich zu befürchten, ich sehe da am Ende leider auch nicht das primäre Ziel für Vermögensaufbau der breiten Masse, da werden die Anbieter wieder schön die Hände dazwischen halten.
Wer eh schon Ahnung vom Thema hat und mehr finanzielle Spielräume (was meistens positiv korreliert), wird die besseren Produkte nutzen und der Rest wird im Standarddepot mit teuren Produkten oder den Garantieprodukten kleben bleiben.
Geht in die richtige Richtung aber ich habe zwei Kritikpunkte, die es für mich unattraktiv machen.
1. Geplant sind 30% Zulage für die ersten 1.200 € Einzahlung und 20% für weitere 600 € jährlich (maximal 480 € Zulage pro Jahr)... also mit 1800€ pro Jahr kommt man nicht so weit, sorry.
2. Riester-Modell mit nachgelagerter Besteuerung. Da spart man lange Jahre und freut sich über den Kontostand und dann kommt der Zeitpunkt, der Rentenbeginn, die Auszahlung... und die böse Überraschung, denn man bekommt die Hälfte weggenommen. Es fällt nicht Kapitalertragssteuer an sondern Einkommenssteuer und dazu wohl noch volle Sozialabgaben.
@mrtn17 da will ich kurz nachhaken zu Deinem zweiten Kritikpunkt. Die Einzahlungen sind während der Ansparphase per Sonderausgabenabzug steuerfrei, Du zahlst also keine Einkommenssteuer darauf, sofern Du das in der Steuererklärung angibst. Würde in der Entnahmephase ebenfalls keine Versteuerung als Einkommen erfolgen, wäre das zwar aus Anlegersicht wünschenswert, ich sehe aber keinen echten Nachteil gegenüber anderen Anlageformen.
Meine Meinung bzgl. "mit 1.800€ im Jahr kommt man nicht weit": Als alleinige Altersvorsorge sehe ich das auch nicht als sinnvoll an. Als weiterer Diversifikationsbaustein und zum "mitnehmen" der Förderung (idealerweise samt Kinderzulage) hingegen kann das schon Sinn ergeben, sofern die Ausgestaltung oder spätere Änderungen nicht alles wieder kaputt machen.
Das Problem bei den staatlich geförderten Altersvorsorgeprogrammen sehe ich in den festgelegten Auszahlungsmöglichkeiten und den Stolpersteinen beim Vererben. Das war beim Riester so und wird bei dem Altersvorsorgedepot vermutlich ähnlich laufen.
Beim Riester monatliche Rente bis Lebensende (nur 30% Teilauszahlung bei Rentenbeginn möglich). Nur beim Wohn-Riester ist eine Vollauszahlung möglich. Was ist, wenn ich mit 70 von meinem Ersparten eine Weltreise machen will, weil Krebs im Endstadium diagnostiziert wurde?
Wegen diesen starren Regelungen habe ich keinen Riester. Meine Frau riestert nur wegen der Kinderzulagen den Mindestbetrag.
@siduva du siehst bei der nachgelagerten Besteuerung keinen Nachteil? Den sehe ich schon.
Ich habe mal gerechnet. Annahmen: 15 Jahre bis zur Rente, Einkommenssteuersatz berufstätig 40% und in Rente dann 35%, Rendite 7% p.a., beim Altersv.depot 6% Rendite wegen 1% Kosten.
Ergebnis: Der einfache Sparplan ohne Förderung bringt 44k. Das Altersvorsorgedepot bringt insgesamt 37k, also weniger, trotz Förderung und "Steuervorteil"!
Daher finde ich es lohnt sich gar nicht sondern erzeugt nur Verwaltungsaufwand/Kosten/Bürokratie.
@robi so ist es bei uns aus den gleichen Gründen auch und wird wohl auch im neuen Modell so bleiben.
Ich sehe den größten Vorteil in der Neuregelung in der (teilweisen) Aufhebung der Beitragsgarantie und der Deckelung der Kosten. Im Vergleich zu Riester macht es das besser - allerdings tendenziell nur für Leute wie uns, die es eigentlich nicht brauchen sondern die Zulagen abgreifen und ansonsten anderweitig Vermögen aufbauen.
Durch die Entkopplung der (nun gestaffelten) Förderung vom Einkommen wird die Berechnung zwar vereinfacht. Allerdings steigt der Mindest-Eigenbetrag im Vergleich zu Riester an wenn ich das richtig sehe, was für Menschen mit niedrigen Einkommen im Vergleich zu Riester ein Nachteil ist - sie müssen nun deutlich mehr einzahlen, um die gleiche Förderung zu bekommen.
Mindest-Eigenbetrag Riester 60€ => 175€ Zulage
Mindest-Eigenbetrag Altersvorsorgedepot 120€ => 36€ Zulage
@mrtn17 in deiner Berechnung stimmen meiner Meinung nach die Annahmen nicht. Wie kommst du denn auf den Durchschnitts-Steuersatz in der Rente?
Auf durchschnittlich 35% komme ich laut Tabelle nur bei 160.000€ zu versteuerndem Einkommen.
oder hier bei Wiki:
EDIT:
DENKFEHLER, für das Einkommen das "on Top" kommt ist natürlich alleine der Grenzsteuersatz entscheidend.
Ich habe mich noch nicht im Detail mit den Ideen beschäftigt. Folgende Fragen stellen sich mir beim Lesen:
1. Müsste bei der klassischen Anlage nicht mit einem Anlagebetrag von 1.080 Euro (1.800-720) gerechnet werden?
2. Entfallen in der Ansparzeit nicht auch die Sozielabgaben und wäre demnach der Vorteil im Beispiel nicht höher als 720 Euro?
@siduva du siehst bei der nachgelagerten Besteuerung keinen Nachteil? Den sehe ich schon.
Ich habe mal gerechnet. Annahmen: 15 Jahre bis zur Rente, Einkommenssteuersatz berufstätig 40% und in Rente dann 35%, Rendite 7% p.a., beim Altersv.depot 6% Rendite wegen 1% Kosten.
Ergebnis: Der einfache Sparplan ohne Förderung bringt 44k. Das Altersvorsorgedepot bringt insgesamt 37k, also weniger, trotz Förderung und "Steuervorteil"!
Daher finde ich es lohnt sich gar nicht sondern erzeugt nur Verwaltungsaufwand/Kosten/Bürokratie.
@mrtn17 in deiner Berechnung stimmen meiner Meinung nach die Annahmen nicht. Wie kommst du denn auf den Durchschnitts-Steuersatz in der Rente?
Auf durchschnittlich 35% komme ich laut Tabelle nur bei 160.000€ zu versteuerndem Einkommen.
Hier sollte der Grenzsteuersatz entscheidend sein.
@mrtn17 Deine Rechnung habe ich nicht im Detail geprüft, mir erscheint die Steuerersparnis jedoch nur auf den Eigenanteil i.H.v. 1.800 € statthaft, nicht auf die Zulagen.
Ich wollte auch etwas anderes sagen, habe es vermutlich zu ungenau beschrieben.
Wir sind uns einig, dass es keine staatliche Altersvorsorge mit einem selbst aufgesetzten simplen ETF Sparplan aufnehmen wird.
Riester/Altersvorsorgedepot ist aus meiner Sicht nur eine Ergänzung (nicht alle Eier in einen Korb), sprich Diversifizierung, die aufgrund der Zulagen inbs. für Gutverdiener mit mehreren Kindern interessant ist. Diese Gutverdiener brauchen kein Riester/Altersvorsorgedepot, können es sich aber leisten, neben dem regulären Vermögensaufbau noch zusätzlich dieses Feld zu bespielen. Bzgl. Flexibilität während der Anspar- und insb. während der Auszahlungsphase hat das staatliche Produkt immer Nachteile.
Ich bezog mich eher auf den Gerechtigkeitsaspekt in der Frage, ob eine nachgelagerte Versteuerung als Einkommen nachteilig ist, nicht auf den Renditeaspekt. Ich behaupte weiterhin, dass es hier keinen Nachteil bzgl. Gerechtigkeit gibt.
privater ETF Sparplan:
- Ansparphase: Eigenanteil erfolgt aus versteuertem Einkommen, unterliegt also der Verteuerung als Einkommen
- Auszahlungsphase: nur der Gewinnanteil ist als Einkommen zu versteuern, Eigenanteil nicht (bereits versteuert)
Riester/Altersvorsorgedepot:
- Ansparphase: Eigenanteil unterliegt per Sonderausgabenabzug nicht der Versteuerung als Einkommen
- Auszahlungsphase: Eigen- und Gewinnanteil werden als Einkommen besteuert