- Wie stellt ihr sicher, dass euer Vermögen (Depot, Grundbuch, usw.) gegen KI/IT-Sicherheitslücken geschützt ist?
- Gibt es andere Sicherheitsmaßnahmen die ihr privat aufgrund KI getroffen habt?
- Habt ihr aktiv etwas verändert bzw. habt ihr das vor? Und falls ja was tut ihr?
Ist einer meiner "wie die Welt untergehen könnte" Thesen, dass KI einfach zu gut wird das wir keine IT mehr nutzen können. Weil wir viel Securty throu offscurtion haben, nicht durch richtige Sicherheit. Wenn wir eins wissen, dann eigentlich das kein System sicher ist.
Die heutzutagingen systeme wie z.B. Qwuen sind schon prädestinert um in Systeme zu kommen.
Ich glaub vielen ist nicht bewusst wie unsicher eigentlich unsere IT Grundsätzlich ist.
Denke, dass das ggf. auch viele Kyptos zum Fallen bringen könnte.
Zumal wir mittleweile auch selbst verändernde Würmer haben, die sich selbst anpassen während die auf deinem PC sind.
Keine Ahnung wie man das löst, aber die übergangszeit zwischen: Wir haben jetzt diese tools und jeder nutzt sie auch um sich abzusichern, das verständniss ist da. Wird spannend.
Zumal der Angreifer muss nur einmal richtig liegen. Der Verteidiger immer.
AI ist wesentlich besser beim Angreifen als beim Verteidigen, einfach wegen der Randomniss eines LLMs. Zeigt viele false positives an. Neigt dazu studs zu Produzieren. Alles dinge die man auffangen kann.
Denke der einzige vermögensschutz ist streuung
KI ist mächtig und kann einiges, was wir uns noch nicht vorstellen können und das sage ich als Informatiker.Anfang 2025 gab es folgen Fall.Die KI hatte die Aufgabe gegen einen Schachcomputer zu gewinnen.Die KI verstand: Die Aufgabe lautet 'gegen eine starke Schach-Engine gewinnen' – nicht unbedingt fair in einem Schachspiel zu gewinnen.“Die KI hatte durch Systemzugriffe "das Spiel gehackt".Was will ich damit sagen:KI könnte eine Bank zum Fall bringen, indem sie euer Depot verkauft und Geld woanders hin überweist, bevor ihr beziehungsweise die Bank es merkt, weil sie Sicherheitslücken bewusst ausnutzt. Wenn es mit einem Depot funktioniert, kann es auch mit mehreren Depots passieren. Die Bank könnte das Geld nicht ersetzen auch wenn es eine Sichereinlage gibt und euer Depot Sondervermögen ist.Ich bin überzeugt, dass mindestens eine Bank dadurch oder durch andere KI-Sicherheitsmaßnahmen zu Fall gebracht wird. Im Zweifel würden die Betroffenen einen Bank Run auslösen, falls so etwas bekannt wird.Meine Frage lautet:
Hi!
Welche Maßnahmen hast Du als Informatiker denn schon getroffen? Du hast wahrscheinlich ein besseres Gefühl dafür, als viele andere.
Ich fand den Bitcoin Cold Card Hardware Wallet exploit vor einigen Tagen ziehmlich beeindruckend. Es war zwar ein Bug in den Cold Cards aber wahrscheinlich durch KI / brute force so viel einfacher entdeckbar & ausnutzbar. Bin aktuell froh keine Bitcoin selbst zu halten, bis ich die Thematik besser einschätzen kann.
https://www.ig.com/uk/trading-strategies/coldcard-hardware-wallet-hack-self-custody
Schönen Tag!
Ich fand den Bitcoin Cold Card Hardware Wallet exploit vor einigen Tagen ziehmlich beeindruckend. Bin aktuell froh keine Bitcoin selbst zu halten, bis ich die Thematik besser einschätzen kann.
Der Exploit war an sich jetzt nicht so beeindruckend. Der weg wie der Gefunden worden ist.
Der Sicherheitscode wurde nur an der Gerätenummer + Zeit festgemacht. Wenn du dann noch einen kleinen Zeitraum hast, dann hast du nur wenige Kombinationen die du effektiv haben kannst und hast schnell den Schlüssel. Auch ohne Zeitraum sind das nur Sachen die jeder bruteforcen kann. Cloudflare verschlüsselt nicht umsonst via Lavalampen & Reallife Wetterkameras. Was viel mehr randomniss reinbringt.
Spanend war es eher dass die KI diese Stümperhaftigkeit gefunden hat. Der exploit an sich ist sehr low level scriptkidi like. Vielleicht doch nicht so schlecht dass es gewisse Standarts in einer anderen Welt gibt.
Edit: Oben in deinen Artikel wird von einem Bug gesprochen von IG. Soweit wie ich das vernehme war das kein Bug. Der Code hat funktioniert wie er sollte, und das ist eigentlich das erschreckende. Und dass dieser Bug 5 Jahre lang opensource da im Internet stand.
Bitbox hat 5 verschiedene Zufallsquellen aus denen die den Sicherheitscode würfeln.
Ledger hat einen eigenen eingebauten chip dafür. Denke die werden nicht betroffen sein.
Welche Maßnahmen hast Du als Informatiker denn schon getroffen?
Ich habe es selbst nicht in der Hand. In der IT-Sicherheit gibt es keinen 100% Schutz.
Ich habe seit KI-Zeitalter noch mehrere Bankkonten/Depots, die nicht im selben Einlagensicherungsfonds sind.
Vor dem KI-Zeitalter hatte ich ein bis zwei ETFs. Jetzt nutze ich mehrere (ca. 40) mit dem Ziel, unterschiedliche ETF-Anbieter, ETF-Indexanbieter und unterschiedliche Allokationen zu haben. Diese unterliegen wahrscheinlich unterschiedlichen Regularien und nutzen ggf. unterschiedliche Software.
Wie eine große ETF-Krise aussehen wird, wissen wir nicht. Langfristig wird eine kommen. In Südkorea haben wir aufgrund von Margin Calls "ggf. eine" gesehen.
Meine Dokumente (Nachweise Vermögen) habe ich zudem lokal in zwei unterschiedlichen Brandabschnitte.
Mit diesen Maßnahmen verhindere ich, getroffen zu werden. Jedoch ist bei einem Treffer die Schadenshöhe reduziert. Klar steigt die Wahrscheinlichkeit, dass ich bei einer Bank, einem ETF-Anbieter oder einem ETF-Indexanbieter bin, jedoch ist die Schadenshöhe als reduzierter anzusehen.
Kryptowährungen halte ich nicht.
@sir-invest-a-lot du hattest im 1. Post auch KI-generierte Vorfälle im Grundbuch aufgeführt.
wie könnten diese aussehen und wie hast du dich dagegen geschützt?
Danke für dieses interessante Thema. Ich selbst habe mir darüber noch nicht Gedanken gemacht. Bin momentan auch nicht stark diversifiziert, was Banken/Depot angeht.
vielleicht sollte man auch wieder vermehrt auf „ nur Bares ist Wahres“ setzen, dazu zähle ich auch kleine „Einheiten“ von Edelmetallen.
du hattest im 1. Post auch KI-generierte Vorfälle im Grundbuch aufgeführt.
Das ist recht einfach. Wem eine Immobilie gehört, ist im Grundbuch geregelt. Was im Grundbuch steht, ist gesetzt. Das Gegenteil muss bewiesen werden.
Zudem, wer eine Immobilie gehört, muss Grundsteuer zahlen. Wenn du zahlst, ist das ein Fakt, der vorteilhaft ist.
Jetzt musst du nur noch den Kaufvertrag und den Grundbuchauszug in unterschiedlichen Brandabschnitten aufbewahren.
Du kannst für gewöhnlich beim Amtsgericht selbst für ca. 20 € einen Grundbuchauszug beantragen. Alle paar Jahre einen aktuellen Grundbuchauszug zu beantragen ist sinnvoll.
vielleicht sollte man auch wieder vermehrt auf „ nur Bares ist Wahres“ setzen, dazu zähle ich auch kleine „Einheiten“ von Edelmetallen.
Edelstahl ist offline und daher vor KI sicher, jedoch nicht vor Diebstahl. Ein Tresor bei einer Bank schützt auch nicht vor Diebstahl.
Inwiefern ist das Grundbuch für KI-Angriffe besonders vulnerabel?
Den unbeglaubigten Grundbuchauszug bekommt man für 10€ (zumindest in meinem Sprengel). Da würde ich keine besonderen Brandvorkehrungen treffen.
Den notariellen Kaufvertrag bekommt man gegen Gebühr (ich glaube 15€) als weitere Ausfertigung erneut vom Notar, falls er abhanden kommt, oder in Kopie vom Grundbuchamt. Also auch kein Weltuntergang, nur ein paar Hindernisse. Hat ja aber mit „durchdrehender KI“ nichts zu tun.
Also ich halte dieses Szenario für theoretisch natürlich möglich, aber das wäre meiner Meinung nach dann schon eher die "Skynet/Terminator Apokalypse" in der eine bösartige KI (oder von mir aus bösartige Menschen, die eine KI nutzen) Kontrolle über sehr sehr viel unabhängige IT-Infrastruktur haben müssten.
Es ist ja nicht so, dass der Betrag den du auf deinem Giro-Konto hast irgendeine Zahl ist, die in irgendeiner Datenbank steht. Der Betrag ergibt sich immer aus der Summe aller Buchungen. Und zu jeder Buchung gibt es eine Gegenbuchung bei einem anderen Institut. Es gibt zudem interne Revisionsprotokolle, externe Auditprotokolle und offline Backups. Buchungen laufen über Clearing-Stellen oder Zentralbanken. Das ist eine ganze Menge an Redundanz zur Rekonstruktion im Falle eines Falles. Dann gibt es diverse Überwachung und Anomalieerkennung, in den Banken selbst als auch bei Clearingstellen und Zentralbanken... usw.
Bei einem Depot ist es sogar noch eine Ebene mehr an Redundanz. Die Wertpapiere "liegen" ja nicht bei deiner Bank, sondern bei einer zentralen Verwahrstelle.
Zum Thema Immobilien: Dein ausgedruckter Grundbuchauszug und deine Kopie des Kaufvertrags sind in deinem Szenario das Papier nicht wert auf dem sie gedruckt sind, weil sie super leicht zu fälschen bzw. nachzumachen sind. Nehmen wir mal an, eine bösartige KI könnte das Grundbuch ändern und wir hätten tatsächlich keinerlei Möglichkeit mehr, den original Datensatz zu rekonstruieren (BTW: ich kann mir nicht vorstellen, dass es hier nicht mehrere redundante offline Backups gibt - wahrscheinlich sogar noch ganz klassisch auf Magnetbändern). Dann wären die original Kaufverträge immer noch offline in Papierform in den jeweiligen Notariaten. Zudem gibt es auch hier noch eine ganze Menge anderer Stellen, die von einer Eigentümerschaft einer Immobilie wissen: Finanzamt, Kommune, finanzierende Bank, Versicherungen, Schornsteinfeger etc...
Edelstahl ist offline und daher vor KI sicher, jedoch nicht vor Diebstahl. Ein Tresor bei einer Bank schützt auch nicht vor Diebstahl.
Dieses Risiko kannst du gegen Versicherungsgebühr quasi auf Null setzen.
Die KI nutzt nicht nur den Schurken sondern auch den Guten... daher kann sich ein neues Gleichgewicht herstellen. Oder bin ich da zu optimistisch?. Viellecht sollte man sichauch noch mit Verschlüsselung und quantencompter beschäftigen aber dies ist ein anderes thema...
Die KI nutzt nicht nur den Schurken sondern auch den Guten... daher kann sich ein neues Gleichgewicht herstellen. Oder bin ich da zu optimistisch?
Es gibt hier eine gewisse Asymmetrie. Der Angreifer hat so viele Versuche wie er eben braucht, der Verteidiger kann dann auf einen erfolgreichen Angriff immer nur reagieren, niemals aber präventiv alles im Voraus ausschließen:
Zumal der Angreifer muss nur einmal richtig liegen. Der Verteidiger immer.
Ein Grundbuchauszug ist ein Nachweis dieser sollte beglaubigt sein. Allein das, dass man einen Grundbuchauszug vom Amtsgericht erhält, weist darauf hin, dass man Eigentümer oder ein besonders Recht hat, um diesen zu beantragen. Andernfalls wäre das ein Datenschutzverstoß vom Amtsgericht.
Papier hat manchmal mehr Wert, als man glaubt, insbesondere im Bereich Immobilien. Es sollte jedoch beglaubigt sein. Es gibt diverse Fälle, bei denen Immobilien, die seit mehr als 100 Jahren genutzt werden, plötzlich die Stadt die Baugenehmigung vom Eigentümer verlangt. Bei Nichtvorhandensein droht der Abriss. Ich finde selbst sehr problematisch eine über 100 Jahre alte Baugenehmigung zu verlangen, die Gerichte jedoch nicht.
Ich persönlich mache mir weniger Sorgen vor KI-Sicherheitsproblemen im Bereich Immobilien.
Ich glaube, dass das Grundbuch in einer Art Blockchain weiterentwickelt wird. In Schweden wird das schon getestet.
In Dubai gibt es eine Art Blockchain für Mietvertrag.
Aber ob Blockchain vor KI oder Quantencomputer sicher ist, ist ein eigenes Thema.
Ich persönlich wollte nur wissen, ob ihr seit der KI Zeitalter etwas beim Vermögensschutz verändert habt, um gegebenenfalls dieselben Maßnahmen zu ergreifen.
Es gibt im Leben manchmal Situationen, in denen man beim Vermögensschutz vorausschauend denken muss, z. B. bei Leverage-Produkten von 1929 oder 1945, als Banken selbst Kriegsanleihen hielten, auch wenn man persönlich keine besaß.
Ein Grundbuchauszug ist ein Nachweis dieser sollte beglaubigt sein. Allein das, dass man einen Grundbuchauszug vom Amtsgericht erhält, weist darauf hin, dass man Eigentümer oder ein besonders Recht hat, um diesen zu beantragen. Andernfalls wäre das ein Datenschutzverstoß vom Amtsgericht.
Ja, das ist alles korrekt. Aber wir gehen ja hier von einem Schurken-Szenario aus, indem das Grundbuch von extern geändert wird und das Grundbuchamt es nicht mehr aus eigenen Informationen wiederherstellen kann. In dem Fall ist dein ausgedruckter und beglaubigter Auszug mMn als Eigentumsbeweis wertlos. Ich habe hier selbst einen beglaubigte Auszüge aus dem Grundbuch und ich kann dir sagen, dass ich mir ziemlich sicher bin, diesen beglaubigten Auszug zu 100% nachzumachen und entsprechende Daten abzuändern mit allem was ich an technischer Ausrüstung hier im Haus habe.
Ich wollte nur darauf hinaus, dass ein beglaubigter Grundbuchauszug + Kopie des Kaufvertrags alleine nicht hinreichend zum Nachweis der Eigentümerschaft ist - im Falle dass das Grundbuch von extern durch Schurken geändert wurde (was dein Szenario war).
Ich persönlich mache mir weniger Sorgen vor KI-Sicherheitsproblemen im Bereich Immobilien.
Aber das war doch deine Ausgangsfrage? Daher meine Nachfrage.
Übrigens ist ein Grundbuch nicht zwingend richtig. Ich hatte beispielsweise vor einiger Zeit beruflich mit einem Fall zu tun, bei dem eine Person Jahrgang 1870 als Eigentümer ausgewiesen wurde. Finde den Fehler… mehrere Generation (und eine Vielzahl von Mit-)Erben hatten so einiges versäumt. Das fiel dann auch im Grundbuchamt auf.
Und so einige Einträge kann man heutzutage kaum lesen. Ich war auch schon mal mit Sütterlin-Expertin im Grundbuchamt.
Mir fehlt die Expertise und Fantasie um mögliche Bedrohungen des Grundbuchs durch KI vorherzusehen. Ich meine, die Anträge werden weiterhin manuell bearbeitet. Also ist weiterhin „natürliche Dummheit“ das Problem - damit sollte man irgendwie fertigwerden.
Was ich als größeres Problem ansehe, sind Hackerangriffe auf große Server wie die der Deutschen Rentenversicherung oder der Justiz. Die Bedrohung ist seit Jahren sehr real und entsprechende Insider merken wohl auch, wann in russischen Zeitzonen Mittagspause ist.
Was kann da der einzelne prophylaktisch Bürger tun?
In erster Linie fällt mir ein, den letzten Feststellungsbescheid der DRV (Versicherungsverlauf) besonders gut aufzubewahren.
Meine Ausgangsfrage bezog sich auf KI und Vermögensschutz als Ganzes und nicht nur auf Immobilien. Wie bereits mitgeteilt, halte ich meine Maßnahmen für ausreichend, da ich keine weiteren Maßnahmen im Bereich Immobilien tätigen kann. Könnt ihr euch noch weitere Maßnahmen vorstellen, die man als Eigentümer tätigen kann?
