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Grundrechte der Immunen?

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Alter Nomade
(@pmeinl)
Verdienter Freiheitskämpfer

Ich glaube, unsere Politik hat sich hier wieder mal selbst aufs Glatteis geführt. Was meint Ihr?

[Bin übrigens heilfroh meine erste Impfung bekommen zu haben (mit AstraZeneca )]

Die Politik hätte die Einschränkungen auch für Immune (2-mal geimpft oder genesen) gerne weiter bestehen lassen - für Solidarität mit Ungeimpften und um befürchtete(!) Unruhen in der Gesellschaft zu vermeiden. Das würde aber absolut (klar und richtig) einer Klage vor dem BFG nicht standhalten.

Natürlich hat der Staat auch die Aufgabe für Solidarität zu sorgen, Solidarität ist ein (schwammiges) Verfassungsprinzip - aber kein Grundrecht. Überspitzt gesagt: Weil einige querschnittsgelähmt sind müssen ja noch lange nicht alle in den Rollstuhl.

Also hat man es um Zeit zu gewinnen erstmal mit der Nebelkerze versucht "Immune sollen wie negativ getestet behandelt werden". Nur gerade das ist falsch: Es bleibt auch bei Immunen ein Restrisiko andere anzustecken und dieses kann sich über die Zeit wegen Escape-Mutationen weiter erhöhen. Dass Immune ein geringeres Restrisiko sind als Getestete tut hier nichts zur Sache.

Immune sollten natürlich sofort ihre Grundrechte wieder uneingeschränkt haben. Aber Masken tragen, Abstand halten und auch sich testen lassen wäre auch Immunen weiterhin zumutbar - bis das für alle nicht mehr nötig ist.

Am Ende wird man Immunen wohl nicht nur den Ausgang nicht mehr beschränken dürfen, sondern auch das Öffnen ihrer Gaststätten oder Kinos für immune Gäste nicht verbieten dürfen. Ich vermute aber, dass die Politik hier (verständlicherweise?) auf Verzögerung setzen wird.

Auch glaube ich, dass für die Rückgabe der Grundrechte eine 100% sterile Immunität nicht nötig ist. Bei so hohen Rechten wie Grundrechten muss bereits eine hohe Wahrscheinlichkeit ausreichen.

Generell nervt mich Aussage wie „das kann man erst entscheiden, wenn klar ist, dass die nicht mehr ansteckend sind" Sowas ist Unsinn: Solange es nicht zu viele Möglichkeiten gibt, kann man vorab gut Wenn/Dann- Entscheidungen treffen.

Und natürlich braucht es einen (möglichst fälschungssicheren) Immunitätsausweis - und den gleich für alle Impfungen (nicht nur Corona). Aber da braucht nur drinzustehen wer, wann, mit was und gegen was geimpft wurde. Es braucht für Corona nicht klar zu sein, wie gut welche Impfung vor Ansteckungen schützt – das kann ja zum Zeitpunkt der Nutzung bewertet werden.

Zitat
Themenstarter Veröffentlicht : 4. Mai 2021 18:32
Pascal und Maschinist mögen das
BananenRapper
(@bananenrapper)
Verdienter Freiheitskämpfer

Also wenn ich heute zwischen 15 und 25 wäre, käme ich mir ziemlich verarscht vor. Die haben sich ein Jahr lang aus Rücksicht auf Ältere eingeschränkt und keine Party, kaum Kontakte, dürftige Ausbildung gehabt. Gleichzeitig hat man in der Altersgruppe keine Chance sich impfen zu lassen.

Jetzt sollen Geimpfte, die Prio vor Jüngeren bekommen haben, auch noch mehr Rechte bekommen. Sorry, aber wer jetzt aus der Gruppe der Geimpften nach seinen Grundrechten schreit, soll mal nach Indonesien schauen, da werden Leute nur bis 59 Jahre geimpft.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 4. Mai 2021 19:57
Natman
(@natman)
Freiheitskämpfer Gold Moderator

Weiterer Aspekt: Kinder wurden am stärksten von allen eingeschränkt und die haben erstmal keine Aussicht auf Impfung, selbst mit geimpften Eltern ist es unklar was passiert wenn man aus dem Urlaub kommt. Wenn dann Quarantäne ist, haben die Eltern praktisch indirekt auch Quarantäne. Gut, mir fehlt ab dieser Debatte di Aussicht auf Besserung und echte Überlegungen und einen Diskurs nicht nur von Gesundheitsseite sondern psychologisch u soziologisch. Ich nehme Corona ausreichend ernst, aber ein Stück Leben darf stattfinden und trotzdem nicht alles. Hm, Mal sehen. In D ist diese Neidkultur klar, sowas musste passieren.

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Veröffentlicht : 4. Mai 2021 20:05
Maschinist mag das
Pascal
(@pascal)
Freiheitskämpfer Gold

@natman 
Haben Kinder denn ein Risiko zum Schweren verlauf. Eher nicht ne. Und wenn Eltern geimpft sind. Wo ist das Problem. 

Ich empfinde die ganze Diskussion komisch. Kommunikativ ist die Regierung net so pralle. 
"Erst wenn sicher Gestellt werden kann" - Bei Grundrechten ist die Beweiskette anders herum. Die Politik muss beweisen, dass von den Personen ein erhebliches Risiko ausgeht, dies auch Regelmäßig überprüfen. Wenn es keinen Beweis dafür gibt, sind diese wiederherzustellen. Wenn wir immer nur von könnte, hätte, usw. ausgehen. Ohje. 

Allein wie oft die Regierung gesagt hat, das komme niemals. Und jetzt habe ich gehört, dass diese schon wieder Laut über ein Klima Lockdown nachdenken, welcher natürlich nicht kommen solle (die Geschichte mit den Schafen und dem Wolf kennt ihr ne). Die Beschränkungen weiter zu führen, würden wohl eher zu Unruhen führen. 

Natürlich, wenn man Immunisierte und Genesene Freistellt, werden wir demnächst eine neue Art der Pockenparty haben. Das Hauptproblem der Regierung ist, sone richtige Glaubwürdigkeit hat sie nicht mehr. Die hat sie leider verspielt, es Fing ja schon mit der "Masken Notlüge" an. Es müsste eigentlich ein Personalwechsel geben. 

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Veröffentlicht : 4. Mai 2021 22:19
Maschinist, Natman und Judge Dredd mögen das
Judge Dredd
(@judge-dredd)
Freiheitskämpfer Gold

@pascal

grundrechte sind nie schrankenlos. aber genauso ist es, wie du es sagst mit der Beweiskette. Der Staat muss den Eingriff begründen und nicht der Bürger darlegen warum etwas nicht eingeschränkt werden darf. 

Die Exekutive hatte in Welle 1 super Zustimmungswerte. Man hat dann nur aus meiner Sicht die neuen Erkenntnisse nicht konsequent umgesetzt und insbesondere  nicht transparent kommuniziert. Und vor allem wurde meiner Meinung nach der Sommer 2020 nicht ausreichend genutzt um die zweite Welle vorzubereiten. Also z.b entsprechende Änderungen im Impfektionsschutzgesetz in einem ordentlichen Gesetzgebungsverfahren mit genug Zeit. Oder Konzepte für Schulen insbesondere für denn Distanzunterricht. Und insbesondere hätte man schon sich auf das Impfen vorbereiten müssen und sich nicht nur auf die Entwicklung fixieren sollen. Mit einer 40 Prozent Impfquote würden wir diese Debatte jetzt nicht führen müssen. Sagt sich hinterher immer alles einfacher, aber jeder Wissenschaftler hatte ja zu dem Zeitpunkt gesagt das es mindestens noch eine zweite und eine dritte Welle geben wird. 

 

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Veröffentlicht : 4. Mai 2021 22:58
Roman und Pascal mögen das
yok
 yok
(@yok)
Freiheitskämpfer Silber

Es ist einfach nur absurd, Geimpften die selben Vorschriften zu machen wie Ungeimpften. Bisher wurde alles (und das allermeiste zu recht) mit der Wissenschaft begründet, und nun kommt plötzlich die moralische Keule der "Solidarität" zum Einsatz. Ich habe noch keinen Hinweis gelesen, dass Geimpfte tatsächlich anstecken. Auch wenn das theoretisch denkbar ist, werden sie aufgrund der viel geringeren Viruslast aber auch viel weniger ansteckend sein. Und selbst wenn in 5 % der Fälle sowas stattfinden würde, wäre es kein Argument - wir sind in einer Pandemie, und da geht es nicht um Spezialfälle, sondern nur darum, die grossen Ansteckungsquellen einzudämmen, und das sind die Geimpften garantiert nicht. Und genau so habe ich auch schon gedacht, bevor ich geimpft war. Ich ziehe wo es vorgeschrieben ist, wie in der Bahn, natürlich meine Maske an, auch weil ich denke, dass es einem Schaffner nicht zuzumuten wäre zu kontrollieren, wer geimpft ist. Aber ansonsten ist mir Corona inzwischen reichlich schnuppe, obwohl ich ganz klar Massnahmen-Befürworter war und bin. Ich bin sehr gerne solidarisch, wenn es demjenigen etwas hilft, mit dem ich solidarisch bin. Aber nicht, wenn es keinerlei Unterschied macht.

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Veröffentlicht : 4. Mai 2021 23:31
Pascal mag das
Alter Nomade
(@pmeinl)
Verdienter Freiheitskämpfer

Klar werden und sollten die Einschränkungen der Grundrechte 2-Mal geimpfter und Genensener sofort aufgehoben werden. Das mit der Solidarität ist halt ein echtes Dilemma aus welchem sich die Politik herauszuwinden versucht.

Zu den Lockdown-/Öffnungsmassnahmen:

Ich befürchte, dass wir aufgrund der sich abzeichnenden Besserung der Lage schon wieder verfrüht öffnen und in eine JoJo-Situation mit unnötig hohen Schäden hineinlaufen.

Es wäre m.E. für alle (Kinder, Eltern, Hochrisikogruppe, Wirtschaft, Arbeitnehmer, Ärzte und Pflegepersonal, ...) besser (gewesen) mit kurzen, harten Maßnahmen die Pandemie einzudämmen statt auf hohem Niveau herumzueiern. Damit könnte man viel Leid (gerade bei Kindern), Verluste der Wirtschaft und tausende Tote vermeiden. Gut beschrieben bei Lanz @19:34 @20:50.

Ich vermisse bei der Kommunikation zu Corona generell die Vermittlung der Abwägungsentscheidung. Es wird häufig von einem einzigen Aspekt geredet, ohne die Bewertung der anderen konkurrierenden Aspekte zu erwähnen und anderen wird unterstellt diesen einen Aspekt nicht beachtet zu haben.

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Themenstarter Veröffentlicht : 5. Mai 2021 09:50
Pascal mag das
Pascal
(@pascal)
Freiheitskämpfer Gold

@pmeinl

Kurze Harte Maßnahmen, wäre fraglich ob die Gerichte das nicht einkassiert hätten.

Aber ja, die kurzen Harten Maßnahmen vermisse ich bei der Regierung bei vielen kleinen Schritten. Schon länger.

Egal ob es Europapolitisch oder DE bezogen ist. Unsere Regierung sitzt die Probleme gerne aus. Oder bewirkt diese mit Geld. 

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Veröffentlicht : 5. Mai 2021 10:32
Roman
(@roman)
Verdienter Freiheitskämpfer

Ich finde die Neiddebatte um die Geimpften ist ziemlich überflüssig (und ziemlich Deutsch).

Die Grundrechte sind den Geimpften und Antikörper-Trägern vorbehaltslos zurück zu geben. Mit dem Recht auf Impfung ist jedoch auch eine moralische Pflicht gegenüber der Gesellschaft verbunden.

Wer, wenn nicht die Gimpften, soll denn endlich die Wirtschaft wieder in Schwung bringen? Restaurantbesuche, Einkaufen, Events, Urlaubsreisen... ich glaube es ist an der Zeit, dass die Geimpften anfangen sollten Geld auszugeben um damit die Wirtschaft zu unterstützen. Das wäre mal ein Anfang in Richtung "Normalität".

Der zweite Grund liegt auch auf der Hand: Es muss einen Anreiz geben sich impfen zu lassen, um möglichst schnell die Herdenimmunität innerhalb der Gesellschaft zu erreichen. Wer sich impfen lassen kann und es nicht tut, für den gelten weiterhin Einschränkungen - so einfach ist das. Dies würde sicher helfen den einen oder anderen Impfverweigerer wieder in die Spur zu bekommen.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum sich die Regierung damit so schwer tut.

Ich bin froh, vor ein paar Tagen die erste Impfung bekommen zu haben. Auch die App als Nachweis für PCR-Tests und Impfungen funktioniert tadellos. Das sollte das hochentwickelte Deutschland auch irgendwann hinbekommen!?

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Veröffentlicht : 5. Mai 2021 15:19
Maschinist
(@maschinist)
Maschinist Admin
Veröffentlicht von: @roman

...Es muss einen Anreiz geben sich impfen zu lassen, um möglichst schnell die Herdenimmunität innerhalb der Gesellschaft zu erreichen. Wer sich impfen lassen kann und es nicht tut, für den gelten weiterhin Einschränkungen - so einfach ist das. Dies würde sicher helfen den einen oder anderen Impfverweigerer wieder in die Spur zu bekommen.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum sich die Regierung damit so schwer tut.

...

 

"So einfach" ist es halt nicht.

 

Ein Grund könnte sein, dass die COVID19 Impfstoffe aufrund der fehlenden Langzeittests / Schnellzulassung eine Art "Vorserien"- Status haben und die Hersteller aufgrund der fehlenden Absicherung die Haftung für Langzeitfolgen aus der Impfung ausgeschlossen haben.

Das ist wie bei einem PKW Hersteller, dessen Prozess bis zur Serienreife eines neuen Autos inkl. aller Absicherungen normalerweise 3 Jahre dauert und er soll es nun nach einem Jahr den Kunden verkaufen. Wird das Auto fahren? Ja. Wird es die gleich niedrige Fehlerzahl haben, wie bei einem normalen Entwicklungsprozess? Wahrscheinlich nein. Und wenn ein kritisches Bauteil fehlerhaft ist, kann der mögliche Schaden viele Jahre später bei sehr vielen Kunden exorbitant hoch sein.

 

Ein zweiter Grund könnte sein, dass die Impfstoffe dieser "ersten Generation" zwar nach aktuellem Stand vor einem schweren Krankheitsverlauf schützen aber nicht zu 100% davor, den Virus unbemerkt an andere weiter zu geben. Geimpfte hätten damit (wenn auch abgeschwächt und zeitlich nicht konstant) ein Verhalten wie Kinder und Jugendliche die auch kaum etwas vom Virus befürchten müssen, aber als Überträger in Frage kommen.

Was passiert zum Beispiel mit meinen Kindern? Für meinen 9 jährigen Sohn gibt es noch keine Impfung und wieso sollte ich Ihm (fast) ohne eigenes Risiko eine Impfung ohne vorhandene Langzeitabsicherung verpassen. Ich werde nie mehr froh, wenn das Langzeitfolgen auslöst und es ist das Recht aller Eltern dieses Risiko selbst abzuschätzen und sich nicht mit irgendwelchen Vorteilen ködern zu lassen.

Als Langzeitfolge der Schweinegrippeimpfung sind besonders bei Kindern und Jugendlichen Fälle der Schlafkrankheit aufgetreten.

https://www.deutschlandfunk.de/schweinegrippe-narkolepsie-als-spaetfolge-der-impfung.676.de.html?dram:article_id=483838

Darf mein Sohn jetzt wieder in die Schule und normal leben, wenn es ein "Geimpfter" darf, der ebenfalls das Virus nach aktuellem Stand (wenn auch mit geringerer Wahrscheinlichkeit) noch weitergeben kann?

Das alles zusammen ist halt schon alleine rechtlich dünnes Eis und die Politik tut gut sich hier zumindest rechtlich beraten zu lassen als wieder einmal aus der Hüfte zu schießen.

 

Denn was passiert bei Langzeitfolgen durch die Impfung, wenn der Gesetzgeber hier in der heißen Impfphase unvehältnismäßig hohen Druck gemacht hat und das auch bei Personen, die kaum einen eigenen Vorteil von der Impfung hatten?

 

In den USA, bei der das Individuum rein rechtlich deutlich besser als bei uns abgesichert ist und im Falle des Falles Millionensummen als Schadensersatz pro Person fällig werden, gibt es deshalb die Lösung:

Impfangebot für alle ist vorhanden und einfach wie ein Supermarktbesuch aber keine Unterscheidung bei den Bürgerrechten und jeder kann selbst abwägen, ob er dieses Angebot dann wahrnimmt.

Als 70+ jähriger, wäre mein Gang zum Impftermin meine erste Prio gewesen. Bei den Alters- und Gesundheitsdaten meiner Familie ist das aber nicht der Fall.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 5. Mai 2021 16:14
John Smith und Pascal mögen das
yok
 yok
(@yok)
Freiheitskämpfer Silber

@maschinist

Für jeden wird die erste Exposition mit den Virusproteinen entweder per Infektion oder per Impfung erfolgen, da führt bei der weltweiten Ausbreitung und viel langsamerer Impfgeschwindigkeit in anderen Erdteilen wohl kein Weg dran vorbei. (Danach folgen uU weitere Infektionen nach Abklingen der Immunität oder mit Escape-Varianten, aber diese werden viel weniger gefährlich sein.) Sprich, die Chance, es einfach auszusitzen und beides zu vermeiden sehe ich nicht.

Für deinen Sohn musst du also entscheiden, beide Optionen sind für einen 9-jährigen mit nur wirklich geringem Risiko behaftet, aber nach Stand der Dinge ist eine Impfung das kleinere Risiko. Wir werden unsere Kinder impfen lassen, wenn die Zulassung vorliegt. Für das Wohl der Kinder, für niemand anderes.

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Veröffentlicht : 5. Mai 2021 16:36
Roman und Lace_dos mögen das
Maschinist
(@maschinist)
Maschinist Admin

@yok

Meine Frau ist Wissenschaftlerin und beschäftigt sich den ganzen Tag mit diesem Thema. Wir besprechen das Thema abends mehrmals die Woche.

Wir werden unsere Kinder nach aktuellem Kenntnisstand in diesem Jahr nicht impfen lassen, bevor eine längere zeitliche Absicherung der Impfstoffe vorliegt.

Meine Mutter ist geimpft und das habe ich Ihr auch empfohlen (muss sie natürlich selbst entscheiden).

Aber voraussichtliche Restlebenszeit von 15 Jahren und Sterberisiko bei Infektion von 5% sind etwas komplett anderes als Restlebenszeit von 80 Jahren und Sterberisiko von 0,000irgendwas bei Impfstoffen mit Sonderzulassung und nur wenigen Monaten an Absicherung.

Im Automobilbereich nennt man das aktuelle Impf-Vorgehen "Absicherung vor Kunde". Das heißt die Kunden ermitteln die Ausfallwahrscheinlichkeit des neuen Produktes im wirklichen Leben aufgrund unzureichender Entwicklungszeit. Das geht meistens auch gut und wie gesagt zurück zum Impfstoff ist es bei Risikopersonen auch das richtige Vorgehen, da der vermiedene Schaden wahrscheinlich deutlich größer.

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Veröffentlicht : 5. Mai 2021 16:48
Nero, John Smith und Pascal mögen das
Roman
(@roman)
Verdienter Freiheitskämpfer

@maschinist

Die Antwort warum man sich trotz bekannter Nebenwirkungen impfen sollte, wird von führendenden Medizinern ziemlich klar beantwortet: weil der Vorteil des Impfschutzes für Covid-19 die Risiken von Nebenwirkungen bzw. Langzeitfolgen klar übersteigt. Gibt es 100% Schutz? Nein, aber den gibt es im Leben wonanders auch nicht.

Ob sich jemand impfen lassen will oder nicht ist eine individuelle Entscheidung, aber wie alles im Leben hat sowohl das eine wie auch das andere Konsequenzen. Wenn ein Impfverweigerer das Ende der Pandemie aussitzen will, dann ist das Prinzip "Hoffnung" nicht zu erkranken mit den bekannten gesellschaftlichen Folgen. Jemand der sich impft und damit sowohl sich als auch andere (besser) schützt soll seine Grundrechte wieder bekommen, das ist für mich ein schlüssige Konsequenz.

Soll man 5 oder 10 Jahre warten bis alle Nebenwirkungen untersucht und alle mögliche Langzeitauswirkungen bekannt sind? Dafür viele tausende Tote Kranke mit Langzeitauswirkungen mehr in Kauf nehmen? Ich bin kein Mediziner, Virologe oder Ethiker um das abschliessend beurteilen zu können, aber ich vertraue der Wissenschaft da mein Wissensstand nicht besser ist. 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 5. Mai 2021 16:49
Maschinist mag das
yok
 yok
(@yok)
Freiheitskämpfer Silber

Es ist ja nicht so, dass die Infektion mit SARS-CoV2 keine Langzeitfolgen hätte. Und bei einem RNA-Impfstoff kann man sich sicher sein, dass da nach einem Monat nichts mehr von vorhanden ist im Körper. Die DNA/Adenovektor-basierten Impfstoffe sehe ich auch mit etwas mehr Vorsicht.

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Veröffentlicht : 5. Mai 2021 16:56
Judge Dredd und Maschinist mögen das
Maschinist
(@maschinist)
Maschinist Admin

Die führenden Wissenschaftler können diese Rechnung aus Deinem ersten Absatz noch gar nicht aufstellen, weil mögliche Langzeitschäden noch gar nicht ermittelt werden konnten. Die Geimpften sorgen nun für diese Datenerstellung.

Die Impfstoffe sind ein Segen für die Menschheit und ich hoffe darauf, dass mit dieser neuen Generation sogar die wirklich großen Geißeln der Menschheit wie Malaria besiegt werden können. Es wäre ein Traum! An dieser furchtbaren Krankheit sterben z.B. jährlich ca. 400.000 Menschen und darunter sind sehr viele Kinder. Das Thema hat kaum mediale Aufmerksamkeit, weil es weit weg von allen reichen Ländern ist:

https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Hunderttausende-zusaetzliche-Malaria-Tote-wegen-COVID-19-Pandemie-415150.html

 

Wenn alle Risikopatienten gegen COVID19 geimpft sind, flacht das Thema medial hoffentlich sowieso ab und wie in einigen US Bundesstaaten jetzt schon, denkt fast niemand mehr daran.

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 5. Mai 2021 17:05
Nero, Judge Dredd, John Smith und 1 User mögen das
Metabox
(@metabox)
Aktiver Freiheitskämpfer

@yok

Ich kann Dir und insbesondere Deinen Kindern nur wünschen, dass Du das Risiko einer „Impfung“ richtig bewertest. Vielen Eltern dürfte gar nicht bewusst sein, dass die „Impfstoffe“ lediglich eine befristete Zulassung erhalten haben, weil über diesen Aspekt in den öffentlich-rechtlichen Medien nicht (transparent) berichtet wird.
Zum jetzigen Zeitpunkt wirst Du von keinem einzigen Politiker/Wissenschaftler hören, dass er Langzeitfolgen ausschließen kann. Gerade bei Kindern und gesunden Menschen ist nach meiner Beurteilung das Risiko einer „Impfung“ größer als ein möglicher Nutzen. Im Interesse des Kindeswohls sehe ich Eltern hier sogar in der Pflicht, sich fernab von ARD + ZDF eine Meinung zu bilden.

 

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 5. Mai 2021 17:18
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