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Aktienmarkt in einer Blase  

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 HJP
(@hjp)
Aktiver Freiheitskämpfer

Hallo zusammen,

ich bin erst seit kurzem auf dieses Forum gestoßen und freue mich auf den Austausch mit euch. Ich habe etwas, dass mich umtreibt: 

Schon seit der Finanzkrise drucken Notenbanken frisches Geld. Mit Corona wurden weitere zig Billiarden neu gedruckt. In diesem Zusammenhang wird ja schon lange "behauptet", dass sich der Aktienmarkt und Immobilienmarkt in einer Blase befindet. 

Beim Immobilienmarkt kann ich eine vermeintlich Blasenbildung gut verstehen:

Wenn die Notenbanken die Zinsen niedrig halten, dann gehen die Immobilienpreise rauf. Der Verkäufer schneidet sich eben das Maximum an Rendite beim Verkauf raus. Dazu kommt in Deutschland das Missverhältnis von Angebot und Nachfrage insbesondere in Städten. Weitere Preistreiber aus meiner Sicht: (Übertriebene?) Angst, dass das Geld entwertet wird und in Immobilien sicher sei. Aktien sind aus Sicht des Deutschen Zock, Immobilien das einzig wahre (Betongold).

Daraus ergibt sich eine Preisniveau, wie wir es derzeit in Deutschland sehen. Zukünftige Zinserhöhungen müssten m.E. sofort in teils signifikante Abwertungen von Immobilien durchschlagen. 

Beim Aktienmarkt kann ich die vermeintliche Blasenbildung und das Rückschlagspotential nicht so recht erkennen:

Die Aktienmärkte bewegen sich seit Jahren in der Nähe ihrer durchschnittlichen KGV und KBVs. USA mag durch die Dominanz der paar großen Tech-Firmen (Apple, Amazon und Co) schon etwas höher bewertet sein als der langjährige Durchschnitt. Nur: Woher kommt eine vermeintliche Blasenbildung - wie oft behauptet wird - zustande? Dass es Konjunkturprogramme der Staaten gibt tut Aktien sicherlich gut. Keine Frage. Aber wieso pumpt das Verhalten der EZB / FED die Aktienmärkte in Richtung einer Blase auf? Sollten die Notenbanken die Zinsen wieder erhöhen, dann hat nach meinem Verständnis die Inflation wieder Fahrt aufgenommen. Die Realzinsen bleiben dann weiter im Bereich von Null (wie in den meisten Perioden in der Vergangenheit). Auch bei Zinserhöhungen bleiben Aktien doch weiterhin eine gute Wahl der Geldanlage, da alle Firmen die Inflation ja weiter geben an den Kunden (inflationsgeschützt). 

Kann mir einer helfen: Wie fließt das Geld der EZB / FED in den Aktienmarkt und pumpt diesen auf? 

Freue mich auf eure Einschätzung. 

Grüße

Jürgen

Zitat
Veröffentlicht : 23. August 2020 19:50
Max und Maschinist mögen das
Max
 Max
(@max)
Aktiver Freiheitskämpfer

Hallo Jürgen,

nach meinem laienhaften Verständnis weitet die EZB die Geldmenge durch den Kauf von Anleihen aus. Ausserdem werden kurzfristige Einlagen von Banken negativ verzinst.

Nun müssen die Vermögen ja irgendwo hin. Anleihen und Sparguthaben gehen nicht, wegen der negativen Zinsen. Also fliesst das Geld in Immobilien und Aktien ... und Gold und evtl. weitere Sachwerte. Es gibt also einen Anlagenotstand.

Die "Blase" kommt also daher. Euphorie am Aktienmarkt kann ich nicht erkennen. Ob Immobilien sich in einer Blase befinden kann ich auch nicht beurteilen. Wenn man eine Vermitung durchrechnet und die steuerlichen Effekte und das enorm billige Geld berücksichtigt dann sehen die Preise evtl. gar nicht mehr so abgefahren aus.

Ich bin kein Experte dafür. Das ist nur mein laienhaftes Verständnis.

Schöne Grüße

Max

AntwortZitat
Veröffentlicht : 23. August 2020 21:29
Natman mag das
 HJP
(@hjp)
Aktiver Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @max

Nun müssen die Vermögen ja irgendwo hin. Anleihen und Sparguthaben gehen nicht, wegen der negativen Zinsen. Also fliesst das Geld in Immobilien und Aktien ... und Gold und evtl. weitere Sachwerte. Es gibt also einen Anlagenotstand.

Naja, das ist genau der Teil, der immer so dahingesagt wird, den ich nur in Bezug auf die Zinslandschaft (Anlagenotstand) verstehe, nicht aber in Bezug auf das Gelddrucken:

Ja, die Notenbanken kaufen Anleihen. Hauptsächlich Staatsanleihen. Das Geld, was die Staaten damit einnehmen (im Tausch gegen die Anleihen) wird ja m.E. genutzt um Konjunkturprogramme aufzulegen oder Löcher im Staatshaushalt zu stopfen.

Es kommt ja kein Staat auf die Idee aus "Anlagenotstand" bzw. weil er nicht weiß, wohin mit dem Geld (Staaten fehlt eigentlich eher Geld), Aktien zu kaufen? Der Anlagenotstand betrifft ja eher private oder institutionelle Investoren (die keine staatliche Auflagen haben wie z.B. eine Versicherung). Dass diese aus Anlagenotstand Aktien kaufen kann ich nachvollziehen (mache ich ja auch). Aber bei diesen Aktienkäufern kommt doch überhaupt kein EZB Geld an?! (Also bei mir auf jeden Fall nicht...;))   

Mein Fazit:

  • Die Staaten haben das EZB Geld, kaufen aber keine Aktien, weil sie das Geld für anderes benötigen.
  • Die privaten / institutionellen Investoren bekommen kein EZB Geld, kaufen aber Aktien. Aus Anlagenotstand wegen des Zinsumfeldes, aber wohl kaum, weil die EZB mit Staaten Anleihen gehen frisch gedrucktes Geld tauscht. 

Wie fließt also das EZB Geld in die Aktien? 

Wer kann meinen Denkfehler auflösen (falls es einer ist) - bzw. aufklären, dass es nicht schwarz/weiß ist? 

Grüße

Jürgen

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 23. August 2020 22:43
Pascal
(@pascal)
Freiheitskämpfer Silber

Erstmal, das Video (gibts auch auf Deutsch) erklärt das Wahrscheinlch besser als ich es könnte. 

Es gibt im Moment mehrere Effekte. Eine Geldmengenausweitung, Zinssenkungen, Staatsverschuldung und weitere Stimmulierungsmaßnahmen. Grundsätzlich wirken in der Ökonomie die meisten Vorgänge nicht nur in eine richtung sondern in mehrere und meine Antwort erhebt keinen anspruch auf Vollständigkeit.

Die Geldmengenausweitung

kann man sich ganz einfach Vorstellen, wie: 
Du hast in einer Wüste 10 Menschen, jeder hat 1€  jeder kann 1 Flasche Wasser kaufen.
Nachdem Lagard aber einen Eimergeld in die Wüste stellte. Besitzt jeder 10€ . Das Wasser an sich ist nicht teuer geworden. Sondern das Geld, aufgrund der erhöhten Menge wertloser, weil du für das gleiche Geld weniger ware bekommst- 

Was passiert aber, wenn jetzt die Institutionellen mehr Geld haben? Sparbuch ist wie @Max schon erwähnt hatte keine Lösung. (Zumal man dort bis 100.000€ abgesichert ist, was für die meisten ein Witz ist). Deshalb wird das Geld woanders geparkt. Meistens in Anleihen, oder Aktien, weil diese schnell zu erwerben sind. 

Die Zinssenkungen: 
Den Zins kann man sich wie den Preis für das Geld vorstellen. Sind die Zinsen zu niedrig, können sich mehr Wirtschaftssubjekte einen Kredit leisten. Gefährlich wird es dann, wenn der Zins für eine Wirtschaft zu niedrig ist. Weil dann Wirtschaftsteilnehmer Animiert werden Investitionen oder Kredite aufzunehmen für Tätigkeiten, die wahrscheinlich bei einem höheren Zins kategorisch ausgeschlossen worden sind, weil sie unwirtschaftlich wären. (Man denke nur an 2008, 2002 usw. )
Günstige Kredite heißt auch, man kann mehr Risiko nehmen. Da Fremdkapital günstiger wird, wird Eigenkapital relativ gesehen auch teurer. 
Ein Uber, Lyft oder Tesla hätte es bei höheren Zinsen wohl nicht gegeben. 

Die Staatsverschuldung: 
Der Staat kann aber nicht auf endliche Zeit die Wirtschaft stimmulieren. Weil sonst irgendwann die Staatsverschuldung sehr hoch werden würde. Es bei einem Zahlungsausfall zu einem Vertrauensverlust in die Währung kommen könnte und spätestens dann, hätte keiner mehr gewonnen. 
Der Staat gibt Anleihen aus, um sich zu Finanzieren. Wenn er jetzt stark stimuliert und mehr Anleihen ausgeben muss, bei gleicher nachfrage der Käufer, werden die Käufer natürlich mehr verlangen. Der Zins (preis des Geldes) für den Staat steigt. 

Und das ist im Moment das Spannende. Da nicht alle Effekte simmultan ablaufen, der mit der Staatsverschuldung fängt z.B. erst jetzt grade richtig zu wirken. Und steigen die Zinsen, werden für viele, die z.B. Aktien auf Kredit gekauft hatten, die die Firma grade so eben am laufen gehalten haben, die Immobilie die sich letztes Jahr noch gerechnet hatte, nicht mehr bezahlbar. -> Die Preise sinken.  

Also es gibt an der Börse schon Hypethemen. 
Das ist aber wohl einer der Wichtigen dinge die man lernen muss. Egal ob es Wasserstoff, Canabis oder ähnliches ist. An der Börse gibt es immer mal wieder Hypethemen. Die man besser ignorieren kann. 
Die Richtige Blase würde ich im Moment eher bei den Anleihen sehen. Obwohl wir dort auch keinen richtig freien Markt, sondern Zentralbanken haben.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 23. August 2020 22:51
Maschinist, Max und Natman mögen das
Pascal
(@pascal)
Freiheitskämpfer Silber

@hjp
Zu deiner Frage: 
Die Zentralbank bietet im Rahmen eines Ankaufprogrammes der Bank z.B. Geld für sichere Staatsanleihen. 

Bank Staatsanleihe an FED
Dafür 
FED Money an Bank

Da die FED dadurch selbst eine so hohe Eigennachfrage schafft, steigt der Preis für diese Produkte höher als er Marktüblich wäre, deshalb werden diese Produkte wie Anleihen auch an die Zentralbank verkauft. Gleichzeitig bekommt die Bank dadurch frisches Geld und die Geldmenge an sich im System steigt.

Kommen wir zu dem Punkt negative Zinsen. Wenn die Bank selbst das Geld im Tresor Parkt, verliert es an Wert durch die Inflation. Die Banken selbst haben ihre Sparkonten bei den Zentralbanken. Wenn Sie es dort parken, müssen Sie auf ihre einlagen einen Straf (oder Negativ) Zins zahlen (Inflation + Strafzins). 

Also sind Banken dazu angehalten Kredite zu vergeben, und selbst so viel wie möglich zu investieren. Und dieser Leverage kann manchmal Blasen mitauslösen. 

PS. Die meisten großen Investoren haben riesige Staatlicheauflagen. Versicherungen, Banken, Fonds, Pensionskassen. Wir privatanleger, die wenn es hoch kommt ein Prozent an der Anlagesumme machen, sind die mit Abstand kleinste Gruppe. Die Welten werden aber in der Welt der Institutionellen entschieden. 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 23. August 2020 23:03
Max mag das
Maschinist
(@maschinist)
Maschinist Admin

Hallo @hjp

Plakativ ausgedrückt entscheiden die Investoren dieser Welt (das heißt inkl. der milliardenschweren aktiven Fonds und Pensionskassen) jeden Tag ob sie Ihr Geld in Anleihen oder Aktien anlegen. Wenn die US Anleihezinsen durch die FED Fund Rate niedrig sind und die Realrendite nach Inflation wie aktuell null oder sogar negativ, strömt deutlich mehr Geld in die Aktienmärkte und dadurch erhöht sich auch dort die Bewertung.

Diese Grafik zeigt den Zusammenhang zwischen Zinssatz 10 jährige US Staatsanleihen und PE-Ratio (Price Earnings) des Aktienmarktes:

inverted p e ratio tracks bond yield

https://www.cato.org/blog/contra-shiller-stock-pe-ratio-depends-bond-yields-not-historical-averages

Das heißt bei steigenden (Real) Zinsen hat das dämpfenden Einfluss auf die Aktienmarktbewertung.

Die Frage ist für uns also in welchem "Mischungsverhältnis" die weltweite Staatsschuldenkrise dieses Mal gelöst wird.

Je höher der Anteil der einfach "aufgekauften" Staatsschulden durch die Zentralbanken ist, desto höher wird der Aktienmarkt bewertet.

Aktuell kauft besonders die EZB diese Staatsschulden ja in Rekordzeit auf und mittlerweile sind schon Euro Raum Anleihe-Schulden von mehr als 60% des EU-Bruttosozialproduktes in der Hand der EZB:

Balance Sheed ECB Bank of Japan

 

Das heißt, wenn wir davon ausgehen, dass die Euroraum Staatsverschuldung Ende 2020 durch Corona ca. 100% beträgt, und der Großteil der aufgekauften Anleihen Staatsanleihen sind, sind jetzt schon mehr als die Hälfte aller Staatsschulden in der Hand der EZB.

https://www.statista.com/statistics/269684/national-debt-in-eu-countries-in-relation-to-gross-domestic-product-gdp/  

(Daten von 2019 vor Corona)

 

Diese aktuell von EZB, FED und Bank of Japan aufgekaufen Schulden werden aller Vorraussicht nach nie mehr in den Markt zurück gehen (weil der Zinsanstieg dadurch viel zu steil verlaufen würde, sondern sie werden einfach so weiter gelaufen lassen und der von den Zentralbanken aufgekaufte Teil irgendwann vielleicht einfach gestrichen (weil sie in der Hand der Zentralbanken niemanden mehr kümmern).

Das ist am schmerzlosesten für alle. Damit würden die Zinsen über viele weitere Jahre nominal niedrig bleiben und Inflation plus der Aufkauf "lösen" das Staatsschuldenproblem zu Lasten der Geld- und Anleihebesitzer. In dem Szenario sind Sachwerte (Aktien & Immobilien) die Lösung.

Schönen Tag

AntwortZitat
Veröffentlicht : 24. August 2020 10:43
igor, reinvest und Natman mögen das
(@el-toro)
Aktiver Freiheitskämpfer

Danke für Eure echt fundierten Infos und Graphiken - sehr anschaulich.
Da haben einige Mitleser, da gehöre ich auch überwiegend dazu, sicherlich wieder bisserl was mehr verstanden .... wir wussten schon immer: Geld regiert die Macht und die Welt. Es sind nur wenige Personen und Gruppen die über UNSER ALLER Schicksal und finanz. Leben entscheiden. Da gilt es halt sich von den Krümeln der Großen paar zu sichern. Hier im Chat gibts die Tipps und Anregungen - handeln muss jeder alleine!
Ich habe zusätzlich zum Thema der Aktien auch noch bisserl was an Gold (hier aber eher die Miner) ins Portfolio dazu genommen, die Zinsen bleiben unten, der Aktienmarkt macht sein Ding und die Sicherheit wird "vielleicht" im Thema Gold weiterhin gesucht und mittelfristig (2021-22) bleiben. Krypto kommt sicherlich auch noch was als Alternativ-Anlagemodell mit Unabhängigkeit vom allgem. Finanzsystem dazu. Oder, es kommt alles anders .... ?

AntwortZitat
Veröffentlicht : 24. August 2020 14:40
 HJP
(@hjp)
Aktiver Freiheitskämpfer

Hallo zusammen,

bin gerade etwas eingespannt und komme nicht immer direkt zum antworten. Erstmal vielen Dank für die zahlreichen Erklärungen von Pascal und vom Maschinisten. 🙂

Ich bin allerdings nicht sicher, ob ich alles wirklich verstanden habe.

Was ich verstanden habe: Die niedrigen Zinsen und deren Auswirkungen auf die Anleihen, Aktien und Immobilien verstehe ich. Wenn sichere positive Realzinsen nicht zu bekommen sind, dann fließt das Geld der Institutionellen eher in den Aktienmarkt. Oder über niedrige Kreditzinsen in den Immobilienmarkt. Verstanden. Die Bewertungen des US Aktienmarktes spiegeln das wohl gut wider. 

Was ist nicht verstehe:

Jenseits der US Aktienmärkte findet man diese Bewertungsaufschläge des Aktienmarktes doch gar nicht? Europa, Asien... Selbst innerhalb der USA, wenn man die großen Tech-Werte mal außen vor lässt, dann sind die Bewertungen doch gar nicht so weit von historischen Durchschnitt entfernt? Dementsprechend Suche ich die Aktienmarktblase immer noch ... 🙂

Wo ich noch im Dunkeln tappe ist, wie die Geldmengenausweitung / Staatsschuldenaufkauf der Zentralbanken die Aktienmärkte aufpumpen? Wenn temporäre Investitionsprogramme der Staaten den Unternehmen zufließen, dann steigt ja auch der Gewinn und die Bewertung der Unternehmen zieht nach. Wenn die Investprogramme stoppen, dann fehlt den Unternehmen diese Einnahmequelle und der Kurs müsste fallen. Ist das gemeint? Oder wie soll das Geld der EZB/FED über den Ankauf von Anleihen zu institutionellen Investoren kommt, die dann dieses vermeintlich zusätzliche Geld in den Aufkauf von Aktien stecken und damit den Preis hoch treiben?!

Sorry, stehe immer noch ein wenig auf dem Schlauch. 

PS: Bei Anleihen gibt es ja einen recht einfachen Zusammenhang zwischen Zinsänderung und Kursentwicklung (habe was in Erinnerung von 1% Zinsänderung schlägt mit 10% in den Kursen durch). Gibt es so einen Daumenwert auch für das Verhältnis Zinsänderung zu Aktienkursen?

AntwortZitat
Veröffentlicht : 27. August 2020 13:13
Pascal
(@pascal)
Freiheitskämpfer Silber

@hjp
Das unter anderem daran, dass der DAX nicht in US-Dollar gehandelt wird. 
Der Euro hat in der Vergangenen Zeit sehr gegenüber dem Dow aufgewertet. Das ist eine Sache die man bedenken sollte. Zum anderen, wenn die Kredite für US-Frimen oder Privatleute günstiger werden, hat das erstmal in dem Primären Markt einen Effekt. Für Ausländische Güter gelten meist immernoch harte Beleihungsgrenzen. Ich glaub es wird relativ schwer sein, für einen Deutschen Unternehmer seine Immobilie in Deutschland über Kredite und Konditionen von einer US Bank, die nur in den USA sitzt, zu erwerben. 

Dann kommen noch viele weitere kleine gründe dazu, wir sind in ner Weltwirtschafskrise, die für Industrieländer doof, für Schwellenländer zerstörend sein können. Deshalb wird in Krisenzeiten meist viel Geld aus den EMs abgezogen. 

Was du bei Anleihen meinst ist die Duration. Die kann unterschiedlich groß sein. Bei der 100 Jährigen Österreichischen Anleihe könnte ein Prozent durchaus zu größeren Kursausschlägen führen. 

Ob es eine Blase ist, kann man wohl am besten im Nachhinein bestimmen. 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 27. August 2020 14:07
 Smmn
(@smmn)
Verdienter Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @maschinist

Hallo @hjp

Plakativ ausgedrückt entscheiden die Investoren dieser Welt (das heißt inkl. der milliardenschweren aktiven Fonds und Pensionskassen) jeden Tag ob sie Ihr Geld in Anleihen oder Aktien anlegen. Wenn die US Anleihezinsen durch die FED Fund Rate niedrig sind und die Realrendite nach Inflation wie aktuell null oder sogar negativ, strömt deutlich mehr Geld in die Aktienmärkte und dadurch erhöht sich auch dort die Bewertung.

Diese Grafik zeigt den Zusammenhang zwischen Zinssatz 10 jährige US Staatsanleihen und PE-Ratio (Price Earnings) des Aktienmarktes:

inverted p e ratio tracks bond yield

https://www.cato.org/blog/contra-shiller-stock-pe-ratio-depends-bond-yields-not-historical-averages

Das heißt bei steigenden (Real) Zinsen hat das dämpfenden Einfluss auf die Aktienmarktbewertung.

Die Frage ist für uns also in welchem "Mischungsverhältnis" die weltweite Staatsschuldenkrise dieses Mal gelöst wird.

Je höher der Anteil der einfach "aufgekauften" Staatsschulden durch die Zentralbanken ist, desto höher wird der Aktienmarkt bewertet.

Aktuell kauft besonders die EZB diese Staatsschulden ja in Rekordzeit auf und mittlerweile sind schon Euro Raum Anleihe-Schulden von mehr als 60% des EU-Bruttosozialproduktes in der Hand der EZB:

Balance Sheed ECB Bank of Japan

 

Das heißt, wenn wir davon ausgehen, dass die Euroraum Staatsverschuldung Ende 2020 durch Corona ca. 100% beträgt, und der Großteil der aufgekauften Anleihen Staatsanleihen sind, sind jetzt schon mehr als die Hälfte aller Staatsschulden in der Hand der EZB.

https://www.statista.com/statistics/269684/national-debt-in-eu-countries-in-relation-to-gross-domestic-product-gdp/  

(Daten von 2019 vor Corona)

 

Diese aktuell von EZB, FED und Bank of Japan aufgekaufen Schulden werden aller Vorraussicht nach nie mehr in den Markt zurück gehen (weil der Zinsanstieg dadurch viel zu steil verlaufen würde, sondern sie werden einfach so weiter gelaufen lassen und der von den Zentralbanken aufgekaufte Teil irgendwann vielleicht einfach gestrichen (weil sie in der Hand der Zentralbanken niemanden mehr kümmern).

Das ist am schmerzlosesten für alle. Damit würden die Zinsen über viele weitere Jahre nominal niedrig bleiben und Inflation plus der Aufkauf "lösen" das Staatsschuldenproblem zu Lasten der Geld- und Anleihebesitzer. In dem Szenario sind Sachwerte (Aktien & Immobilien) die Lösung.

Schönen Tag

Bin zur gleichen Schlussfolgerung gekommen. Idealerweise hat man in der Situation auch noch Kredit laufen wenn man es wirklich hart spielen will.

Klassischerweise geht das ja bei Immobilien gut, aber deren Bewertungen sind aktuell auch heftig. Trotz Inflationsbedingter Schuldenentwertung könnte also unklar sein inwieweit man reale Vermögenszuwachs oder nur -erhalt erwarten kann...

AntwortZitat
Veröffentlicht : 27. August 2020 16:43
Maschinist mag das
 HJP
(@hjp)
Aktiver Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @pascal-weichert

Das unter anderem daran, dass der DAX nicht in US-Dollar gehandelt wird. 
Der Euro hat in der Vergangenen Zeit sehr gegenüber dem Dow aufgewertet. Das ist eine Sache die man bedenken sollte. Zum anderen, wenn die Kredite für US-Frimen oder Privatleute günstiger werden, hat das erstmal in dem Primären Markt einen Effekt. Für Ausländische Güter gelten meist immernoch harte Beleihungsgrenzen. Ich glaub es wird relativ schwer sein, für einen Deutschen Unternehmer seine Immobilie in Deutschland über Kredite und Konditionen von einer US Bank, die nur in den USA sitzt, zu erwerben. 

Hallo Pascal, ich kann Deine Erläuterung nicht einordnen. Die Betrachtung eines durchschnittlichen KGVs von Märkten hat doch überhaupt nichts mit dem Euro/Dollar Verhältnis zu tun?

Zudem: Die letzte Euro Aufwertung der letzten Wochen ist ja auch nicht gerade signifikant. Wir betrachten hier ja Blasen und nicht 5-10% rauf oder runter....

Veröffentlicht von: @pascal-weichert

Dann kommen noch viele weitere kleine gründe dazu, wir sind in ner Weltwirtschafskrise, die für Industrieländer doof, für Schwellenländer zerstörend sein können. Deshalb wird in Krisenzeiten meist viel Geld aus den EMs abgezogen

Kein Widerspruch, jedoch verstehe ich nicht den Bezug zu meiner Frage der Aktienmarktblasen bzw. dass wir doch gar nicht weit weg sind von den durchschnittlichen Bewertungen der Märke (US Dickschiffe mal ausgenommen)

 

Im Wesentlichen verstehe ich folgende Aussage nicht: 

Veröffentlicht von: @maschinist

Je höher der Anteil der einfach "aufgekauften" Staatsschulden durch die Zentralbanken ist, desto höher wird der Aktienmarkt bewertet.

Mir fehlt einfach der Pfad, wie das Geld in die Aktienmarktbewertung eingeht. Wie fließt das Geld? Ich kann es aus keiner der Antworten für mich herleiten.

Ich möchte aber auch gar nicht weiter nerven. Andere scheinen es ja zu kapieren. Möchte die Sache auch nicht überstrapazieren.... 

LG

Jürgen

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 27. August 2020 21:16
 HJP
(@hjp)
Aktiver Freiheitskämpfer

PS: Zur Einordnung. Beziehe mich mit meiner Bewertungsfrage auf folgende Übersicht von StarCapital:

50491F34 8BDA 4C62 B324 87A6F8DBD934
AntwortZitat
Veröffentlicht : 29. August 2020 08:09
Natman
(@natman)
Freiheitskämpfer Silber

@hjp

Es bleibt bei bestimmten Ländern hier zu bedenken, dass es ganz andere Risiken gibt. Z.B. würde ich nicht in Russland investieren auch nicht als ETF als Langfristablage. Hohes politisches Risiko oder auch die Emerging Markets reagieren stärker auf USD Schwankungen und haben höhere politische Risiken. EM hatten in Vergangenheit ganz gut performt und natürlich gibt es mehr Wachstum. 

Ich investiere nach dem Maschinisten Artikel u den Ausführungen im Forum, mache mich aber nicht so verrückt, weil Welt oder USA teuer bewertet ist. Es geht wie im Leben auf und ab, mein Depot also auch. 

Worst Case ist für meine Frau u mich, dass es im Lebensherbst jahrelang runter oder seitwärts geht, ist dann so kann ich nicht ändern... dann können wir weniger Dividenden ausgeben oder Verkäufe tätigen...

AntwortZitat
Veröffentlicht : 29. August 2020 08:55
Reblaus
(@reblaus)
Freiheitskämpfer Gold

Vielleicht hilft das hier ein bisschen weiter 

Ab 3:25 etwa

Und hier zum Grundverständnis

AntwortZitat
Veröffentlicht : 29. August 2020 09:21
 HJP
(@hjp)
Aktiver Freiheitskämpfer

Hi Natman, 

danke für Deine Antwort. Die Übersicht sollte auch keine Diskussion über einzelne Länder anstoßen, sondern zeigen, dass im Mittel die Märkte durchschnittlich bewertet sind (o.k. USA sticht gerade heraus, aber egal...) und mir die Einordnung in den Kontext "Geld drucken der Notenbanken pumpt die Aktienmärkte auf und es gibt eine Blase" fehlt. Ich sehe ja genau diese Blase oder Überbewertungen gerade nicht und bin deshalb eher tiefenentspannt (was wäre auch die Alternative?). Ist also eher eine Lernfrage 🙂

Ich bin auch eher einfach investiert:

35% MSCI world
25% MSCI world small caps
10% Stoxx 600
30% MSCI EM IMI

Grüße

Jürgen

Fun fact: Bei Russland würde ich Dir ein klein wenig widersprechen. Für aktive Investoren, die sich wirklich auskennen, ist Russland ein Schlaraffenland. Mein Kumpel ist dort seit 20 Jahren unterwegs. Mit Renditen Richtung 20% / a. Der ist aber auch ziemlicher Russlandexperte und verwendet viel Zeit darauf, informiert zu sein und die richtigen Schlüsse zu ziehen. Aber auch nix für mich....

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 29. August 2020 09:27
Natman mag das
Pascal
(@pascal)
Freiheitskämpfer Silber

@hjp

Schiller KGV ist idr. als das KGV der letzten Jahre geglättet Definiert. 
Die Notenbankensituation und Corona liegt jetzt noch nicht soo viele Jahre her 😉
Also ist das im Moment vlt. eine Kennzahl mit einem leichten Bias in dem Falle. 

Ich wollte aufzeigen, dass der Auf oder Abwärtungsdruck aus dem Maßnahmen auch Auswirkungen auf die Währungen und damit auf die Indizes hat. Vlt. waren meine Erklärungen nicht ganz so Akurrat und n bisschen am Thema vorbei.  

Es kam immer mal wieder vor, dass ein Index, der Dax z.B. in Euro kaum vom Fleck bewegt hatte, aufgrund des gesunkenen Dollars aber in Dollar gestiegen ist. 

 

Mir fehlt einfach der Pfad, wie das Geld in die Aktienmarktbewertung eingeht. Wie fließt das Geld? Ich kann es aus keiner der Antworten für mich herleiten.

Ich möchte aber auch gar nicht weiter nerven. Andere scheinen es ja zu kapieren. Möchte die Sache auch nicht überstrapazieren.... 

Nerven tust du hier keinen Smile Wir waren alle mal am Anfang so. Und wissbergierig sein ist immer noch gut. 

Das liegt am Abzinsungsfaktor durch den sinnkenden Zinsen. Wenn der Zins sinkt, weil die Zentralbanken mehr Staatsanleihen kauft. Staatsanleihen geben für vieles die Zinsen vor.  
-> Anleihen Kurs steigt, Zins sinkt 

"Indem die EZB die Papiere aufkauft, senkt sie die Zinsen, die Staaten für ihre Schulden bezahlen müssen. Sinkende Marktzinsen führen in der Theorie - vereinfacht gesagt - mittelfristig zu höherer Inflation. Durch die niedrigen Zinsen wird die Neuverschuldung für jeden Euro-Staat günstiger."
Wo parkt man sein Geld, wenn Obligationen und Sparbuch mit jeder (künstlichen) Zinssenkung weniger Attraktiv werden?^^ 

"Nehmen wir einmal an, dass die durchschnittliche Renditeerwartung von Aktieninvestoren in den vergangenen Jahren bei 8% lag. Das entspricht ungefähr der Rendite, die der DAX in den vergangenen Jahrzehnten im Schnitt erzielt hat.

Ein Unternehmen, dass 8% Rendite erwirtschaftet, müsste bei einem Börsenwert von 100 € ca. einen Gewinn von 8 € erwirtschaften. Daraus würde sich eine Relation von Börsenkurs und Gewinn von 12,5 ergeben (Kurs-Gewinn-Verhältnis = KGV = 100 € Börsenwert / 8 € Gewinn = 12,5). Der Kehrwert des KGV entspricht der impliziten Verzinsung der Aktie und damit der durchschnittlichen Renditeerwartung an die Aktie (1/12,5 = 8% = implizierte Rendite).

Wenn nun immer mehr Investoren auf den Aktienmarkt drängen, wirken die klassischen Kräfte von Angebot und Nachfrage. Wenn die Renditeerwartung zuvor bei 8% lag, könnte es zum Beispiel dazu kommen, dass die Renditeerwartung für Aktien im Durchschnitt auf 6% gedrückt wird. Im Umkehrschluss wurde das KGV auf 16,7 steigen (1/6%). Bei sonst gleichbleibender Gewinnsituation, also bei unverändert 8 € Gewinn, würde die Aktie nicht mehr bei 100 € notieren, sondern nun bei 133 €, ohne dass sich etwas an der Gewinnsituation ändert (16,7 * 8 € = 133 €).

Je geringer die Renditeerwartung von Anlegern an Aktien wird, desto höher können natürlich die Bewertungen steigen. Sollten sich Anleger zukünftig anstatt mit 8% nur noch mit 4% zufriedengeben, würde der faire Wert unserer Beispielaktie sogar anstatt bei 100 € bei 200 € liegen, ohne das sich etwas am Gewinn verändert. Das faire KGV läge dann bei 25, ebenfalls doppelt so hoch wie im Ausgangsbeispiel. Das Beispiel soll verdeutlichen, dass das Zinsniveau und die Renditeforderungen einen enormen Einfluss auf die Aktienmärkte haben können. Eine ähnliche Entwicklung haben wir in den vergangenen Jahren bereits am Immobilienmarkt gesehen. Die hohe Nachfrage nach Betongold hat die Renditeansprüche gesenkt und die Preisniveaus nach oben getrieben."

https://www.alpha-star-aktienfonds.de/blog/anlagestrategie/kurse-niedrige-zinsen/

 

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 29. August 2020 09:37
Seite 1 / 2