@maschinist Dann wäre doch dieser ETF für Anleger mit deutschem Depot geeignet, oder?
LU0659578842
Ja, aber es war eher als allgemeiner Regionshinweis gedacht und bei Deinem ETF ist die TER auch schon ziemlich hoch und das Fondvolumen klein.
Als Regions ETF bietet sich ein Asia Pacific ex Japan ETF an (z.B. von Vanguard)
https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00B9F5YL18#uebersicht
Alles gute Länder zum Investieren. Hong Kong kleines Restrisiko was langfristig mit China Kapitalmarkt passiert aber dafür auch sehr günstig bewertet.
Schönen Tag
Seit der Finanzkrise 2008 hat sich der US Markt bezüglich Bewertung entkoppelt von den anderen Weltmärkten.
Volle Zustimmung. Ob/wie lange das teilweise oder ganz irrational ist wird die Zukunft zeigen. Auch die Dynamik bzw. den Gesamtzusammenhang mit Geldmengenausweitung usw. wird man erst im Nachgang vollständig erklären können.
Was im Hier und Jetzt möglich ist, ist der Blick in die Vergangenheit. Mein Bauchgefühl sagt mir (= ich glaube), dass eine gezielte Untergewichtung des US Marktes seit 5, 10 oder 15 Jahren signifikante Opportunitätskosten verursacht hätte. Auf die letzten 5 Jahre ist der S&P500 ca. 80% im Plus, auf 10 Jahre ca. 250%, auf 15 Jahre ca. 500%.
Ob diese Opportunitätskosten anfallen oder nicht beeinflusst die Vermögenshöhe, von der aus ein möglicher Crash stattfindet. Oder anders gesagt macht es einen Unterschied, ob ich in den Jahren vor einem Crash die Marktrendite des All World mitgenommen oder eine niedrigere Rendite erwirtschaftet habe, die sich aufgrund von Übergewichtung von Märkten mit "unterdurchschnittlichen" Renditen ergibt.
Ob mit oder ohne Crash, wir wissen nicht, ob und wann sich heutige Märkte mit niedrigem Cape Ratio in zukünftige Boomer verwandeln. Wir wissen nicht, ob sich das aktuelle "Amerikas Zeit ist vorüber" Narrativ zukünftig als ebenso falsch herausstellen wird wie nach dem Japan-Boom.
Nicht nur unsere Prognosefähigkeiten sind begrenzt, wir unterschätzen auch die Anzahl, Variabilität und Pfadabhängigkeit möglicher zukünftiger Szenarien und gehen gedanklich beim Prognostizieren viel zu stark vom Hier und Jetzt aus.
Ich ziehe für mich den Schluss, frisches Geld prognosefrei in den All World ETF zu investieren und die Marktrendite mitzunehmen. Sofern zukünftige Crashs und der Auf- bzw. Abstieg von Boom-Regionen nicht fundamentale Änderungen in der Aktien-/Fonds-Produktwelt bzw. für die Investitionsmöglichkeiten von Menschen in der sogenannten westlichen Welt mit sich bringen, stellt sich die neue Weltordnung dann über kurz oder lang ganz unaufgeregt von selbst ein. Und wenn doch fundamentale Änderungen kommen ist es mit dem Blick nach vorn tendenziell irrelevant, was in der Vergangenheit war.
@maschinist Ja, im Vanguard Asia Pacific ex Japan bin ich schon sehr stark investiert :-)
Hallo @siduva,
alles richtig was Du schreibst. Es gibt halt nur aus historischer Sicht einen Bewertungslevel bei dem ein Investment aus z.B. 5-10 Jahressicht statistisch wahrscheinlich negativ war bzw. eine vergleichsweise deutlich schlechtere Performance hatte als ein vergleichbarer Aktienmarkt mit deutlich niedrigerer Bewertung zum Startzeitpunkt.
Die asiatischen Märkte liefen z.B. von 1998 bis 2007 viel besser als der US Markt und waren in 2007 dann dadurch deutlich höher bewertet. Eine stärkere Konzentration auf die USA hat seitdem dann deutlich höhere Renditen gebracht. Aktuell könnte es langfristig wieder anders herum sein.
Um aktuell zum Beispiel in den nächsten 10 Jahren gleich gut mit einem US Markt investment wie mit einem Asia Pacific ex Japan investment abzuschneiden, muss der US Markt vom aktuell hohen US Bewertungsniveau noch einmal um mehr als 30% teurer werden als der Asia Markt (der Wert des aufsummierten prozentualen Dividendendeltas) plus eventuelle Aktienrückkäufe der Unternehmen können in Asien aktuell auf deutlich niedrigerem Bewertungsniveau erfolgen (mehr Hebelarm).
Du setzt damit also stark auf eine weitere Steigerung der Bewertungshöhe des Marktes (oder regionsabhängige Steigerung der Gewinne) als den Cash Flow eines Investments.
Statistisch gab es eine solche Outperformance einer einzigen Weltregion über einen sehr langen Zeitraum seit dem zweiten Weltkrieg bisher noch nicht.
Ab Ende der 70er Jahre gab es bis 1990 eine massive Überperformance des Aktienmarktes Japan (die USA galten zu Beginn der 80er wirtschaftlich und bewertungstechnisch als tot).
1990 wäre Japan die größte Position eines Welt Aktien ETF gewesen (Japan hatte damals in der Spitze ein Shiller Cape 90).
Es gibt bewertungstechnische Grenzen bei denen man selbst nachdenken muss, was ein gutes passives Neuinvestment für deinen eigenen verbleibenden Lebenszeitraum ist.
Langfristig wird am Aktienmarkt zwar alles gut aber die ursprüngliche Bewertung kann so extrem hoch sein, dass "langfristig" wie im Fall Japan z.B. 40 Jahre bedeutet. (die USA sind dort aktuell bei weitem nicht aber um den Punkt zu zeigen).
Gruß und schöne Woche
@maschinist ich verstehe Deine Ausführungen, wir haben da keinen grundsätzlichen Widerspruch. Ich möchte nur eine alternative Handlungsmöglichkeit am Ende all dieser Gedankengänge aufzeigen, da die zukünftige Entwicklung trotz Wahrscheinlichkeiten ungewiss ist. Es ist völlig legitim, das Cape Ratio beim Investieren als wichtige Kenngröße einzubeziehen. Ebenso ist es legitim, das weniger stark zu berücksichtigen. Was am Ende rentabler sein wird muss sich erst noch zeigen, hier gibt es keine nach vorn gerichtete Gewissheit.
Es ist letztlich auch eine Frage der Betrachtungsebene. Ich habe für mich die Entscheidung getroffen, die Anlageklasse Aktien möglichst aggregiert zu betrachten bzw. es mir über die "automatische" Anpassung der Allokationen im All World einfach zu machen. Auch ist mir generell nur die Gesamtrendite wichtig, also nicht die darunter befindlichen Kenngrößen Cashflow oder Bewertungshöhe. Natürlich befreit das nicht vom Denken, da hast Du Recht. Wenn eine ähnlich irrationale Situation wie vor dem Platzen der Japan-Blase entsteht, würde ich aber vermutlich frisches Geld eher in andere Assetklassen lenken (also nicht mehr in Aktien investieren), als auf spezifische Regionen zu setzen und weiterhin Aktien zu kaufen. Letztlich ist die Allokation des Gesamtvermögens entscheidend und die Frage, ob man ruhig schlafen kann. Und natürlich kann es gut sein, dass ich in 5 Jahren bzw. einer anderen Lebensphase ganz anderer Meinung bin.
Hallo,
toller Austausch zwischen Sidova und Maschinist, beides ist nachvollziehbar, beide Sachen im Depot zu etablieren ist für mich das Resultat, beim US Markt sollte man evtl. Rückschläge einkalkulieren, in Singapur wartet man als Halteposition den Aufschwung ab, was auch geht, da man jetzt 5 % Dividenden erhält.
@maschinist ich verstehe Deine Ausführungen, wir haben da keinen grundsätzlichen Widerspruch. Ich möchte nur eine alternative Handlungsmöglichkeit am Ende all dieser Gedankengänge aufzeigen, da die zukünftige Entwicklung trotz Wahrscheinlichkeiten ungewiss ist. Es ist völlig legitim, das Cape Ratio beim Investieren als wichtige Kenngröße einzubeziehen. Ebenso ist es legitim, das weniger stark zu berücksichtigen. Was am Ende rentabler sein wird muss sich erst noch zeigen, hier gibt es keine nach vorn gerichtete Gewissheit.
Es ist letztlich auch eine Frage der Betrachtungsebene. Ich habe für mich die Entscheidung getroffen, die Anlageklasse Aktien möglichst aggregiert zu betrachten bzw. es mir über die "automatische" Anpassung der Allokationen im All World einfach zu machen. Auch ist mir generell nur die Gesamtrendite wichtig, also nicht die darunter befindlichen Kenngrößen Cashflow oder Bewertungshöhe. Natürlich befreit das nicht vom Denken, da hast Du Recht. Wenn eine ähnlich irrationale Situation wie vor dem Platzen der Japan-Blase entsteht, würde ich aber vermutlich frisches Geld eher in andere Assetklassen lenken (also nicht mehr in Aktien investieren), als auf spezifische Regionen zu setzen und weiterhin Aktien zu kaufen. Letztlich ist die Allokation des Gesamtvermögens entscheidend und die Frage, ob man ruhig schlafen kann. Und natürlich kann es gut sein, dass ich in 5 Jahren bzw. einer anderen Lebensphase ganz anderer Meinung bin.
Danke für deine Ausführungen! Ich kann die Argumente sehr gut verstehen.
bei einer Sache bin ich mir aber unsicher - ich war damals noch kein Investor: hättwn wir es damals auch so gesehen, dass Japan bereits eine Blase war? Ich denke vor dem platzen dachte vermutlich die ganze Welt, dass Japans Industrie durch Elektronik und Toyota Produktionssystem allen anderen uneinholbar voraus ist! Vermutlich ähnlich wie jetzt die magnificant 7 voraus sind… ob die das für weitere 10 bis 20 Jahre tatsächlich sind, kann keiner sagen. Wenn NVIDIA um 70% runter geht werden alle sagen, dass das ja logisch war -offensichtlich war das eine Blase und total überbewertet.
hättwn wir es damals auch so gesehen, dass Japan bereits eine Blase war?
Mit der einen Frage bringst Du das ganze Dilemma perfekt auf den Punkt, danke dafür 🙂
Da wir nur rückwärts verstehen, aber vorwärts handeln können, gibt es darauf aus meiner Sicht keine sinnvolle Antwort. Und genau das ist auch mein Punkt, wir alle müssen anhand von Vergangenheitsdaten und subjektiver Meinungsbildung Entscheidungen treffen, deren Wirkung auf die Gesamtrendite nicht sicher prognostizierbar ist, daher gibt es nicht den einen richtigen Weg.
Dennoch bleibt das alles richtig, was hier u.a. von @maschinist geschrieben wurde. Das Cape Ratio ist ein wichtige Anhaltspunkt für mögliche Blasenbildung. Individuell bleibt die Entscheidung, ob und ab welchem Bewertungsfaktor Du nicht mehr ruhig schlafen kannst und aktiv wirst.
Ein weiterer guter Indikator sind vermeintliche zukünftige Gewissheiten wie "Japan/China/Indien wird die neue Weltmacht" oder "Amerika bleibt immer die Weltmacht" oder "der Dollar ist tot" oder "KI verändert alle Spielregeln" etc.. Ob und ab wann Du dagegen aktiv wirst bleibt eine individuelle Entscheidung.
Danke wie immer für den tollen Informations-/Gedankenaustausch hier.
Ich hatte mich auch irgendwann mal mit dieser Frage beschäftigt und bin im Rahmen meiner Recherche auf diesen Beitrag von ChrisS unter einem Finanzwesir Blog-Eintrag gestoßen.
Kurzzusammenfassung: Wer Regionen gleichmäßig gewichtet, hat dann im Extremfall nicht das Risiko des Absturzes (hier am Beispiel Japan), nimmt aber auch nicht die großen Kurssteigerungen bis dahin mit.
Das nur als kleiner Beitrag zur Diskussion; schönen Sonntag an die Runde!
Hallo zusammen,
Das finde ich eine spannende Diskussion und die Gedanken dazu extrem bereichernd.
Rückwirkend betrachtet wäre es interessant zu erfahren, welche Anleger oder welche aktiven Fonds Manager es geschafft haben, in dieser Zeit den Marktindex (für mich Benchmark MSCI World) zu schlagen. (Was war eigentlich damals der Benchmark, den es zu schlagen galt?)
Viele, die meiner Meinung nach einen guten Markt Einblick haben und deren Ansichten ich sehr schätze, wie zum Beispiel Flossbach von Storch, schaffen es mit ihren Multiple Opportunities nicht annähernd die Marktrendite zuschlagen, obwohl vieles bereit auf Ihrer Homepage schon „erahnt“ wurde.
Andere, wie zum Beispiel Andreas Beck mit seinem global One Portfolio finde ich ebenfalls sehr spannend und kann mich auch dafür erwärmen. Allerdings ist die Frage auf wie viel Rendite man bis zum Punkt verpasst, wann diese Strategie aufgehen wird.
Ich weiß nicht, wie es bei euch aussieht, aber bei mir im Bekanntenkreis, auch ehrlicherweise bei mir, gibt es niemanden, der mit einem individuell zusammengestellten Portfolio den Index über mehrere Jahre schlägt.
Daher ist es, glaube ich wirklich eine Philosophiefrage, mit was man sich am besten aufgestellt fühlt und im Ergebnis eine Frage der Ausdauer, ob man seine Strategie dann auch über ein oder zwei Jahrzehnte beibehält.
Möglicherweise werden nach der US Präsidenten Wahl ja die Karten neu gemischt und dann schauen wir mal, wer dann richtig lag. Eine Prognose ist ja nur dann schwierig, wenn sie die Zukunft betrifft. 😎
Viele Grüße
CooperS
Hallo zusammen,
Das finde ich eine spannende Diskussion und die Gedanken dazu extrem bereichernd.
Rückwirkend betrachtet wäre es interessant zu erfahren, welche Anleger oder welche aktiven Fonds Manager es geschafft haben, in dieser Zeit den Marktindex (für mich Benchmark MSCI World) zu schlagen. (Was war eigentlich damals der Benchmark, den es zu schlagen galt?)
Viele, die meiner Meinung nach einen guten Markt Einblick haben und deren Ansichten ich sehr schätze, wie zum Beispiel Flossbach von Storch, schaffen es mit ihren Multiple Opportunities nicht annähernd die Marktrendite zuschlagen, obwohl vieles bereit auf Ihrer Homepage schon „erahnt“ wurde.
Andere, wie zum Beispiel Andreas Beck mit seinem global One Portfolio finde ich ebenfalls sehr spannend und kann mich auch dafür erwärmen. Allerdings ist die Frage auf wie viel Rendite man bis zum Punkt verpasst, wann diese Strategie aufgehen wird.
Ich weiß nicht, wie es bei euch aussieht, aber bei mir im Bekanntenkreis, auch ehrlicherweise bei mir, gibt es niemanden, der mit einem individuell zusammengestellten Portfolio den Index über mehrere Jahre schlägt.
Daher ist es, glaube ich wirklich eine Philosophiefrage, mit was man sich am besten aufgestellt fühlt und im Ergebnis eine Frage der Ausdauer, ob man seine Strategie dann auch über ein oder zwei Jahrzehnte beibehält.
Möglicherweise werden nach der US Präsidenten Wahl ja die Karten neu gemischt und dann schauen wir mal, wer dann richtig lag. Eine Prognose ist ja nur dann schwierig, wenn sie die Zukunft betrifft. 😎
Viele Grüße
CooperS
Das geht, ist aber mit viel Aufwand, Zeit, Nerven und Geschick und Timingglück verbunden ;)
2000, 2010, 11,14, 15 und 24 habe ich es nicht geschafft. Sonst von 97 bis 99 und seit 2006 immer.
2001 bis 2005 hab ich leider keine Trades aufgezeichnet.
Der Nasdaq ist ein härterer Brocken als Benchmark jedes Jahr ;)
@reblaus, Du zählst für mich nicht, da Du ja in einer ganz anderen Liga als wir spielst 😉
Das ist mein "aktives" Depot bei IB von der Depoteröffnung 2014 bis heute im Vergleich zum MSCI ACWI:
Größeres 6 stelliges Depot und ich ziehe dort Geld ab, wenn es gewachsen ist und investiere das abgezogene Geld dann passiv in ETF in anderen Depots.
Habe ich den Markt geschlagen. Ja
Kann ich mich darauf verlassen und besonders würden fremde Menschen das mitmachen wollen?
Wohl kaum und dort ist klar sichtbar, das die Vola sehr hoch ist im Vergleich zu einem wirklichen Weltklassetrader.
In diesen ca. 10 Jahren waren nur wenige Events für die gesamte Performance (in positiver wie negativer Richtung) verantwortlich.
Die drei positiven Zeiträume / Events:
- 2014 bis Anfang 2015 habe ich erfolgreich aktiv getradet (Aktien, Forex, Futures).
- 2020 habe ich das Ende des Corona Crashes durch die hohen staatlichen Geldmengen gesehen und im Anstieg mit Margin investiert.
- Seit 2021 habe ich auch in diesem Depot Kryptoprodukte gekauft, die sich in den letzten 18 Monaten ausgezahlt haben (mittlerweile alles glatt gestellt).
Zwei große Fehler haben für hohe Einbrüche gesorgt:
- Ende 2015 habe ich mehrere 6-stellige fremde Investmentdepot parallel zu diesem angenommen und getraded, weil mir andere Menschen aufgrund der vorherigen Gewinne Geld anvertraut haben.
- Ergebnis: Ich war noch nie so schlecht, weil ich unbedingt für diese Menschen "Blos kein Geld verlieren" wollte.
- Hab mir danach geschworen nie mehr Geld außerhalb der Familie anzunehmen und nur eigene Konten zu traden. Diese Lektion hat mich 1,5 Jahre siechendes Depot und Nerven gekostet
- 2021 habe ich die aktive Krypto Portion in diesem Depot deutlich zu spät im Bullenmarkt gekauft (gegenüber direkten Coins die ich woanders halte und früher gekauft habe). Ich habe danach den Bärenmarkt mit diesem Depot voll mit gemacht. Ich war überzeugt das Bitcoin zurück kommt (Power Law). Das hat auch funktioniert und 2024 hat jetzt dadurch gerockt aber ein aktiveres Handeln in 2021 hätte mir deutlich weniger Vola und deutlich höhere nachfolgende Performance beschert.
Mittlerweile habe ich den bei weitem überwiegenden Anteil des Vermögens passiv investiert und damit kann ich gut schlafen. Ich kenne meine eigenen Dämonen und bin vom Grundtyp eher zu risikofreudig. Das heißt ich muss mich an der Börse vor mir selbst schützen und dafür ist eine passive Anlage perfekt.
Das Tradingdepot führe ich mit einem prozentual kleinerem Vermögensanteil weiter, weil es eine Leidenschaft von mir ist. Manchmal mache ich dort aber monatelang keinen neuen Trade und nur wenn es passt.
Ich kenne mich mittlerweile gut genug um zu wissen, dass je mehr ich das aktuelle Marktgeschehen öffentlich kommentieren würde oder Werbung in eigener Sache machen würde, desto schlechter würde ich selbst traden (weil das eigene Ego dazwischenfunkt).
Ich vermute, dass das bei den meisten Marktkomentatoren oder Menschen die Ihre Börsenprodukte verkaufen wollen, ähnlich sein könnte. Es ist mit einem aktiven Portfolio sehr einfach die eigenen Gewinner anzupreisen und die Verlierer unter den Tisch zu kehren.
("Seht her ich habe 200% mit Aktie xy gemacht...").
Mindestens 95% der Anleger sollten einfach regelmäßig einen All World ETF kaufen (oder einige Wenige, die in Summe die Welt abdecken). Wenn sich die Aktienmärkte der Zukunft so wie im 20.ten Jahrhundert verhalten, dann kann für interessierte Investoren nach meiner Meinung auch ein regionsbasierter Ansatz Sinn machen, da sich Shiller CAPE Überbewertungen historisch seit dem zweiten Weltkrieg immer wieder ausgeglichen haben. (Ich handhabe das so aber das Ergebnis daraus werden wir erst in vielen Jahren sehen).
Ich halte deshalb trotzdem auch aktuell US ETF und US Einzelaktien aber nicht in der prozentualen Höhe wie Sie im All Word ETF enthalten sind.
Schönen Abend
@maschinist, danke für Deinen Einblick. Du scheinst sehr reflektiert zu sein und aus Deinen Fehlern zu lernen!
Bei Margins habe ich mich aus Risikogründen immer dagegen entschieden und bei vielen Einzelaktien viel zu früh verkauft oder einen Verlust zu lange laufen lassen. In der Hoffnung, das doch wieder ein Wunder geschieht und die Position ins Plus dreht.
Seit 2021 habe ich es geschafft den MSCI World jedes Jahr zu schlagen, mal knapp, mal deutlich. Mein Umdenken sah wie folgt aus:
2/3 gestreut in 5 ETF
1/3 in Einzelwerte, darunter jetzt in Summe 10% Krypto
Einzelwerte haben bei Kauf nur noch Max 1,5% des Depotvolumens
Bei -20% wird ein Verlust radikal realisiert
Gewinne lasse ich laufen, bis die Schätzungen, Kennzahlen, etc nicht mehr rosig für die nächsten Jahre aussehen
Ohne Krypto und Tech wäre das aber nicht möglich gewesen. Und beides könnte zwar nochmal einen Peak erreichen und diesem oder nächsten Jahr, dann könnte es aber eine - gesunde? - Marktbereinigung geben, mal schauen…
Viele Grüße
CooperS