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Anleihe ETF im Portfolio als Cashflow-Komponente

Natman
(@natman)
Freiheitskämpfer Gold

Hi friends, ich habe eine Verständnisfrage zu den Anleihe ETFs generell. Ich habe in unserem Investmentplan die Idee, mir als Diversifikation 2 Anleihe ETFs zu holen, die ausschüttend sind.

Gewünscht sind: 

  • van corp bond A2JCCL
  • van USD EM gov bond A143JQ

Ist es jetzt ähnlich wie bei Aktien ETFs, dass die Rendite die Kursrendite plus Ausschüttungen sind? Denn gerade sind die Ausschüttungsrenditen für Corporate Bonds und auch High Yield relativ niedrig. Der Kurs klebt schon seit Monaten ziemlich herum. Was ist besser für mich, wenn man auf das investierte Kapital nicht angewiesen ist? 

Soll also lieber der Kurs steigen, dann müssten die Ausschüttungen sinken? Oder wenn der Kurs fehlt, steigen die Bondrenditen. Allerdings ist mir der Kurs doch egal, sobald er nicht auf Null geht. Ich möchte ja nur ein bisschen monatliche Ausschüttungen haben, um einen Grundstock an Cashflow zu generieren (mit Puffer).

Zitat
Themenstarter Veröffentlicht : 1. Dezember 2021 22:32
Judge Dredd mag das
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viper2333
(@viper2333)
Verdienter Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @natman

Ist es jetzt ähnlich wie bei Aktien ETFs, dass die Rendite die Kursrendite plus Ausschüttungen sind?

Hallo Natman,

 

ja grundsätzlich schon. 

Nur anders als bei Aktien ist der Kurs eben ziemlich fix. Die Ausschüttungen sind per se erst einmal unabhängig vom Kurs vereinbart.

Du kannst natürlich auch bei Bonds eine Kursrendite einfahren, wenn Sie dir jemand teurer abkauft oder du unter Nennwert einkaufst. Nur ist das nicht mehr möglich oder sonderlich wahrscheinlich, wenn der Kurs schon oben ist.

Wenn du Sie nur kaufen und liegen lassen willst, erhältst du den Nennwert am Ende der Laufzeit zurück, da ist der Kurs letztlich nur als Einkaufspreis entscheidend. 

Beispiel:
Anleihe Nennwert 100 mit 2 Jahren Laufzeit und 2% Zins p.a.. 
Wenn der Kurs jetzt auf über 104 steigt, macht man bei Kauf keine Rendite, außer jemand anderes kauft es teurer ab. Nur warum sollte er das machen?

Nach einem Jahr und der ersten Ausschüttung, wäre ein Preis von über 102 ein sicherer Verlust.

Wenn du die Anleihe zu 100 oder weniger gekauft bekommst und keinen Zahlungsausfall annimmst, dann ist die Rendite = der gezahlten Zinsen und (bei Einkauf <100) noch eine Kursrendite.

 

Was genau mein Problem mit Anleihen ETFs darstellt. Wie finde ich bei einem Anleihen Bündel heraus, wie der Nennwert der Anleihen im Verhältnis zum Kurspreis ist (aka ob ich günstig oder teuer einkaufe)? Vermutlich wäre es mit Recherche möglich das genauer rauszufinden. War für mich bisher aber vom Aufwand zu Nutzen her nie passend.

Was ja aber auch viele nicht wissen, Deutsche Staatsanleihen rentieren zwar negativ, aber haben immer noch einenKupon von >=0%. "Negativzinsen" gibt es eben nicht, auch wenn das viele glauben. Man zahlt nur mehr als 100€ + Kuponzinsen um später die Kuponzinsen und 100€ zurück zu bekommen. Daher die negative Rendite. 

Exemplarisch dazu hier ein Beispiel:

https://www.deutsche-finanzagentur.de/de/factsheet/sheet-detail/productdata/sheet/DE0001102382/

10 jähriger Bond seit 2015 mit 1% Kupon. Kurs über 106. Man bekommt trotzdem nur 100 Nennwert und die 4 Jahre Kupon zurück.

 

Es wäre klasse, wenn die erfahreneren Community Mitglieder sich noch melden könnten, ich habe mich nur mal grundsätzlich mit Anleihen beschäftigt, aber kaum mehr als die Oberfläche berührt.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 3. Dezember 2021 15:04
BananenRapper, Judge Dredd, Natman und 1 User mögen das
Natman
(@natman)
Freiheitskämpfer Gold

@viper2333 danke für deine Antwort. AAA brauche ich gar nicht, soll kein Ersatz fürs Tagesgeld werden, sondern sind kurzlaufende US Corp Bonds zum einen und Junks von EM-Staaten zum Anderen. Meine Gründe dafür sind: 

  • Anleihen werden vor Erträgen / Dividenden bedient 
  • Ein anderer Einkommensstrom als Aktien, Immobilien
  • Ich kann das Risiko aushalten / brauche das investierte Kapital nicht mehr 
  • Finde diese monatlichen Ausschüttungen ganz nett und will damit im Falle einer Arbeitsreduktion den Cashflow evtl nutzen bzw. für die Kinderdepots / Ausbildung der Kinder reusen
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Themenstarter Veröffentlicht : 3. Dezember 2021 18:02
viper2333 und Judge Dredd mögen das
viper2333
(@viper2333)
Verdienter Freiheitskämpfer

@natman 

deine Gründe kann ich nachvollziehen. Ich wollte die AAA Anleihe nur als Beispiel für die funktionsweise der Anleihen nutzen. Das Thema ist halt, dass sehr häufig der Kurswert der Anleihen über Nennwert ist und man damit bereits im Einkauf einen "Verlust" macht bzw. teuer die künftigen Kupons kauft.

Ich kann nur nicht beurteilen, ob dies bei den kurzlaufenden US Corp Bonds und EM Junks ebenfalls nachfragebedingt zu dieser Situation kommt.

Habe eben mal zwei Anleihen angesehen, die vom Kurs unter 100 waren, was aus Einkaufssicht nicht das Schlechteste ist. Wobei dies ja nur das eingepreiste Ausfallrisiko darstellt. 

Anleihen sind einfach eine Sache für sich. Um ehrlich zu sein finde ich Sie vom "Funktionsprinzip" komplizierter als Aktien. 

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Veröffentlicht : 3. Dezember 2021 18:36
Judge Dredd mag das
Roman
(@roman)
Verdienter Freiheitskämpfer

@natman 

Die Idee ist nachvollziehbar in diesen Bereich des Bondmarktes zu gehen, da dort noch nennenswerte Renditen erwartet werden können. Bedenke jedoch, dass hier ähnliche Werttreiber wie im Aktienmarkt bestehen. Letztlich sind es "Risk-On" Assets mit eigenem Volatilitätsverhalten, aber einem erhöhten Risiko, dass im Falle eines breiten Abverkaufes diese Assets ebenfalls stärker fallen. Nur als Beispiel: der S&P HY Corporate Bond Index ist im März 2020 um 20% gefallen vs 35% im S&P500. Der Diversifikationseffekt im Portfolio könnte daher geringer sein als du glaubst. EM Gov Bonds sind derzeit auch kein einfaches Terrain, da viele Länder noch in absehbarer Zeit an den wirtschaftlichen Folgen der Panemie und hoher Staatsverschuldung leiden werden. Der starke Dollar ist für die EM ein zusätzliches Problem, was auch in den Anleihekursen eingepreist wird.

Im Gegensatz dazu ist besteht der Bondanteil in einem diversifizierten Portfolio normalerweise aus Anleihen erstklassiger Schuldner, was "Risk Off"-Assets sind. Diese sind auch in der o.g. Situation relativ stabil und reduzieren die Volatilität des Portfolios über die Zeit.

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Veröffentlicht : 4. Dezember 2021 07:08
viper2333, Yakari, Judge Dredd und 1 User mögen das
Natman
(@natman)
Freiheitskämpfer Gold

@roman danke für deinen Input. Ich werde Mal noch etwas sinnieren, mit dem neuen Smartbroker Depots aber das Engagement in Anleihe ETFs angehen. 

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Themenstarter Veröffentlicht : 4. Dezember 2021 07:57
Judge Dredd mag das
Judge Dredd
(@judge-dredd)
Freiheitskämpfer Gold

@roman 

danke Roman für die Einschätzung und Erläuterungen. 

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Veröffentlicht : 4. Dezember 2021 08:22
Natman mag das
Reblaus
(@reblaus)
Freiheitskämpfer Gold

https://www.fitformoney.de/anleihen-etf-test/

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Veröffentlicht : 4. Dezember 2021 08:52
Natman und Judge Dredd mögen das
yok
 yok
(@yok)
Freiheitskämpfer Gold

Investiert jemand von euch direkt in Anleihen? Kann ich sagen wir mal eine 10jährige US-Anleihe beim deutschen Broker (onvista-bank) kaufen? Fände es im Falle eines Bondcrashes interessant, nicht bei 1.5% Zins. (Da muss ich wieder sehnsüchtig an meine Sparkassenobligation aus der frühen Jugend zurückdenken, die 8% brachte!)

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Veröffentlicht : 4. Dezember 2021 10:09
Judge Dredd und Natman mögen das
Reblaus
(@reblaus)
Freiheitskämpfer Gold
Veröffentlicht von: @yok

Investiert jemand von euch direkt in Anleihen? Kann ich sagen wir mal eine 10jährige US-Anleihe beim deutschen Broker (onvista-bank) kaufen? Fände es im Falle eines Bondcrashes interessant, nicht bei 1.5% Zins. (Da muss ich wieder sehnsüchtig an meine Sparkassenobligation aus der frühen Jugend zurückdenken, die 8% brachte!)

Nur indirekt im Zuge einer Fondsgebundenen LV und ebenfalls indirekt über eine betriebliche Pensions-Vorsorgekassa.

Anteil wird je nach Marktlage gesteuert. Bei der LV sind es zwischen 15 und 25%. Bei der PV sind es zwischen 20 und 35%.

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Veröffentlicht : 4. Dezember 2021 11:21
Natman und Judge Dredd mögen das
Homer J.
(@homer-j)
Aktiver Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @roman

Der Diversifikationseffekt im Portfolio könnte daher geringer sein als du glaubst.

@natman

@roman

Ich halte eine Mischung aus Corp und Gov Einzelanleihen in Eur, USD und DK als Diversifizierung meines aktienlastigen Depots und als Cash-Ersatz. Auf die Idee bin ich in der Finanzkrise gekommen, als stabile Unternehmen und Staaten Anleihen mit sehr ordentlichen Kupons (> 5 %) ausgegeben haben. Dabei habe ich immer sehr lang laufende Anleihen gewählt (> 10 a), so dass ich trotz der Niedrigzinsphase selbst jetzt noch eine vernünftige Rendite im Anleihendepot habe.

Der Spaß wird aber 2025 - 2027 ein Ende haben, dann laufen die letzten Anleihen aus. Seit 2017 habe ich keine neuen gekauft und inzwischen suche ich nicht mal mehr danach. Durch die sinkenden Zinsen ist das Chance-Risiko-Verhältnis nach meinem Empfinden sehr ungünstig geworden und wenn noch Währungseffekte hinzu kommen, wird es zumindest für mich  unkalkulierbar. Schwankungen im Wechselkurs können das Invest schnell ins Minus treiben, da helfen auch ein paar % Zinsen nicht.

Im März 2020 habe ich exakt das beobachtet, was Roman beschrieben hat. Meine Corp Bonds sind um bis zu 20 % eingebrochen, die Gov Bonds nicht ganz so schlimm. Obwohl sich alle schnell erholt haben, ist mir klar geworden, dass Anleihen im Crash nicht (mehr) stabilisierend wirken. Von europäischen AAA Gov Bonds mal abgesehen. Seitdem habe ich öfter überlegt, ob ich neue Investitionen lieber in Anleihen-ETF tätigen sollte, es aber jedesmal verworfen. Das Grundproblem Chance <-> Risiko bleibt und außerdem nehme ich an, dass die Kurse aller Anleihen und Anleihen-ETF unter die Räder kommen, wenn irgendwann die Zinsen angehoben werden.

Also was tun: die nächsten Jahre kaufe ich weiterhin keine Anleihen, sondern investiere den dafür vorgesehen Betrag in sehr stabile, diversifizierte Dividende-Aktien (z. B. J&J). Die können natürlich auch crashen, aber bei Aktien gehört das irgendwie dazu 😉 . Ein Basisinvest an europäischen AAA Gov Bonds habe ich schon vor ein paar Jahren als Anker aufgebaut.

Wenn 2025 - 2027 mein Anleihendepot abschmilzt und es bis dahin keine höheren Zinsen gibt, stocke ich den Anteil an Gov Bonds etwas auf, so dass ich bei einem Crash nicht an das Aktiendepot muss, wenn ich mal ein paar Euro brauche. Ansonsten bleibe ich bei Einzelaktien verschiedenster Coleur und ETF.

Das ist natürlich mein Plan, der an meine Rahmenbedingungen geknüpft ist, und für andere überhaupt nicht anwendbar sein kann. Jeder hat hier die Freiheit, sich seinen eigenen Weg zu überlegen.

Cool

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Veröffentlicht : 4. Dezember 2021 18:34
Yakari, Vossi78, Reblaus und 3 User mögen das
Mrtn17
(@mrtn17)
Verdienter Freiheitskämpfer

@natman ja, die Ausschüttungen entsprechen grob der Rendite. Schauen wir uns mal den Vanguard EM Bond ETF an, A143JQ. Im Factsheet steht "durchschnittlicher Kupon 4,7%" und "yield to worst 3,98%", man zahlt also derzeit etwas mehr, aber ist ja immer noch attraktiv, finde ich. Die Ausschüttungen in den letzten Jahren waren 2020 4,27%, 2019 4,79%, 2018 4,60%, 2017 4,45%, das passt doch gut ins Bild.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 8. Dezember 2021 12:46
Natman mag das