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wolf89 Buy & Hold

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wolf89
(@wolf89)
Verdienter Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @judge-dredd

@robi

genau robi, auf jedenfall nicht zu viel Hebeln. Ist im Gegensatz zu Immos halt keine Grundschuld im Hintergrund. Ich würde hier, wenn man sowas macht, auch eher sehr sehr konservativ rechnen und ggf ausreichend Cash vorhalten, damit die Bank nicht das Pfandrecht an den Wertpapieren ausübt und im ungünstigsten Moment im Crash diese verkauft

Ich denke 10-20% je nach Marktlage wäre noch konservativ. Oder wie seht ihr das? 

LG

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Themenstarter Veröffentlicht : 2. Mai 2021 11:39
Judge Dredd mag das
wolf89
(@wolf89)
Verdienter Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @natman

Es können die Erträge ja auch für alles mögliche verwendet werden: Immokauf NK, baV, gesetzliche Rente freiwillige Zuzahlung, Firmengründung...etc...

So habe ich das noch gar nicht gesehen. Smile

LG

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Themenstarter Veröffentlicht : 2. Mai 2021 11:48
Natman mag das
Natman
(@natman)
Freiheitskämpfer Gold Moderator

@wolf89 immer breit denken und am besten als Unternehmer / Investor und nie als Angestellter Cool  

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Veröffentlicht : 2. Mai 2021 11:49
Judge Dredd und wolf89 mögen das
Robi
 Robi
(@robi)
Verdienter Freiheitskämpfer

10-20% halte ich für gut vertretbar und sollten auch einen größeren Crash überstehen.

Im Crash werden aus den 10-20% schnell 50% oder mehr Margin Auslastung.

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Veröffentlicht : 2. Mai 2021 11:50
wolf89 mag das
wolf89
(@wolf89)
Verdienter Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @natman

@wolf89 immer breit denken und am besten als Unternehmer / Investor und nie als Angestellter Cool  

Da hat du vollkommen Recht. Smile

LG

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Themenstarter Veröffentlicht : 2. Mai 2021 11:57
Maschinist
(@maschinist)
Maschinist Admin

Ich würde nur mit Margin bei einem Aktiendepot agieren, wenn man schon einen echten Bärenmarkt mitgemacht hat und dort immer noch die Nerven behalten und keine Panikverkäufe gemacht hat

Am besten den in 2008-2009. Wenn man dort noch nicht dabei war, sollte zumindest der kurze Crash März 2020 wirklich keinerlei mentales Problem gewesen sein.

 

Im Crash 2008-2009 fiehl der US Aktienmarkt um ca. 55%. Bei einigen Emerging Markets war der Einbruch prozentual noch höher.

 

  • Das heißt aus einem Depot von 1 Million Euro waren im Tiefpunkt noch 450.000 Euro übrig

 

Wenn jetzt Margin ins Spiel kommt und man passiv hält, erhöht sich dieser Abschlag prozentual mit dem Hebel.

  • Bei 10% Margin zu Beginn schrumpft das Depot von 1 Million auf 395.000
  • Bei 20% Margin auf 340.000 Euro

Und diesem Restvermögen stehen dann schon 200.000 Euro Marginschulden gegenüber.

Das heißt man steht kurz vor dem Margincall obwohl der initiale Hebel gar nicht so hoch war.

 

Die meisten privaten Anleger halten das nicht durch. Sehr sehr viele private Anleger haben den Bärenmarkt 2008-2009 schon ohne Margin nicht durchgehalten.

Monatelang Weltuntergangsstimmung. Die Mehrheit der Menschen war vom Ende des Finanzsystems überzeugt.

 

Ich selbst handle je nach Situation mit max 10%-20% Margin (Mittlerweile immer weniger, weil ich immer mehr zu verlieren habe).

Aktuell ist dafür nach meiner Meinung die falsche Zeit. Die Märkte sind hoch bewertet und die Depotmargin vieler Teilnehmer ist sehr hoch.

Nach dem Crash im März 2020 hat niemand etwas über Margin geschrieben. Deshalb immer selbst hinterfragen und die eigenen Schwächen betrachten.

Schönen Sonntag

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Veröffentlicht : 2. Mai 2021 13:07
Yakari, Specialized, wolf89 und 2 User mögen das
Natman
(@natman)
Freiheitskämpfer Gold Moderator

Ich habe jetzt so eine Excel-Tabelle mit Erklärungen zu Wertpapierkrediten gefunden, die der Depot-Student nutzt. Ich sehe nur das Mal genauer in der Elternzeit an. 

https://depotstudent.de/ultimative-selbsttilgungstabelle-2-etfs-auf-kredit/

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Veröffentlicht : 15. Mai 2021 20:13
Yakari mag das
wolf89
(@wolf89)
Verdienter Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @natman

Ich habe jetzt so eine Excel-Tabelle mit Erklärungen zu Wertpapierkrediten gefunden, die der Depot-Student nutzt. Ich sehe nur das Mal genauer in der Elternzeit an. 

https://depotstudent.de/ultimative-selbsttilgungstabelle-2-etfs-auf-kredit/

Hi Natman,

wenn du es dir angeschaut hast, würde ich mich über ein Feedback sehr freuen.

LG

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Themenstarter Veröffentlicht : 15. Mai 2021 20:34
Yakari mag das
vic
 vic
(@vic)
Aktiver Freiheitskämpfer

Das Thema passt irgendwie perfekt zu meiner Anlagestrategie. Deshalb ein paar ausführlichere Gedanken:

Ich nutze aktuell Konsumenten-Darlehen und WP-Kredite um mein Aktiendepot (bzw. mein Kapital zur Anlage) zu hebeln. Wenn ich mich mit anderen im Forum vergleiche, bin ich wohl tendenziell etwas auf der risikoaffineren Seite unterwegs.

Zum einen habe ich vor knapp 2 Jahren 50.000 Euro bei der comdirekt aufgenommen (Konsumentendarlehen (gleichbleibende Annuität) ca. 580 Eur p.m., 2,42% Zinsen, 8 Jahre Laufzeit). Das Geld ist zu Beginn vor allem in P2P Kredite geflossen. Seit 1 Jahr immer stärker umgeschichtet in Aktien & ETFs. Bisher war das ein durchaus guter Boost der Anlagesumme und auch der Rendite, da ich seitem deutlich eine Rendite über den 2,42% Zinsen erzielen konnte. Natürlich ist das Thema riskant, bspw. bei Totalverlust der Anlage. Ich habe das Darlehen trotzdem abgeschlossen, da ich im Notfall die Annuität auch ohne Zins/Dividenden Einkünfte aus meinem monatlichen Cashflow bestreiten könnte.

Derzeit habe ich auch 85.0000 EUR als Effektenkredit verfügbar (60k smartbroker zu 2,25%; 25k comdirekt 3,99%). Wenn ich diese voll ausnutzen würde, wäre ich allerdings sehr nah an der Beleihungsgrenze. Von dem eingeräumten Effektenkredit nutze ich je nach Marktlage zwischen 5k - 20k. Meine Zielgröße sind ca. 10k bei smartbroker. Für mich ist der Effektenkredit eine Möglichkeit um trotz eines Cash-Anteils von nahe 0% in bestimmten Situationen nachkaufen zu können. Wobei ich dann immer zeitnah versuche wieder den Effektenkredit zu reduzieren. Ich habe aber noch keine Erfahrungen in einem langanhaltenden Bärenmarkt gesammelt. Mal sehen ob/was das mit mir macht.

Ansonsten erfüllt der Effektenkredit für mich aber eine noch wichtigere Rolle. Ich sehe diesen als Liquditätspuffer an. Mein Cashanteil ist derzeit 0 Euro, kein Geld auf dem Tagesgeld, auf dem Giro nur Geld aus dem monatlichen "Durchlauf". Ich habe alles investiert auf "long". Das auch trotz einiger Immobilien. Aber wenn bei den Immobilien oder im normalen Leben mal mehr Ausgaben anfallen würden als ich aus meinen monatlichen Cashflows decken kann, dann könnte ich über den Effektenkredit das entsprechend puffern. Und müsste dann die nächsten Monate ggf. ETF Sparraten reduzieren um den Effektenkredit wieder zu reduzieren oder Geld umschichten, bspw. von P2P Krediten wo viele binnen 1-2 Monaten liquidirbar wären. Diese 0% Cash und 0 Euro Tagesgeld Taktik von mir ist für mich aber nur vertretbar da ich a) m.E. einen extrem sicheren Job habe mit der Möglichkeit ca. 2k - 2.5k p.m. zu sparen und b) ich kurzfristig (1-2 Monate) mehrere Zehntausend Euro aus P2P Anlagen umschichten könnte. Insgesamt fahre ich so m.E. einen durchaus offensiven Ansatz. Wobei ich weit davon entfernt bin in Margin Calls zu laufen.

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Veröffentlicht : 15. Mai 2021 23:44
wolf89, Yakari, Natman und 1 User mögen das
Natman
(@natman)
Freiheitskämpfer Gold Moderator

Meine grobe Idee ist ab 1Mio Gesamtvermögen ca 70k WPK aufzunehmen und diese in 3 ETFs und OHI zu stecken. Risiko dürfte gering sein, da genug liquide Mittel vorhanden in Form von Miet- u Pachteinnahmen (höher als Kreditsumme) und Ausschütter auch vorhanden. Ob es aber etwas bringt bzgl. Risiko weiß ich nicht. Summe ist ja verschwindend klein. 

@vic: dein Input ist interessant und es klingt gut bei dir. Ich frage mich jedoch, ob dein positives Feedback nur kommt, weil es in letzter Zeit zu gut an der Börse lief. Für uns wäre gar kein TG Puffer zu haben schwierig, da meine Frau das braucht u es schadet nicht, etwas in der Hinterhand zu haben. Gut wäre ein Vergleich von Renditen zwischen einem WPK über 1 Jahr Laufzeit bei sagen wir 10% Beleihungsquote im Vergleich zu ohne WPK bei kaum Kursanstieg bei einem mittleren Börsenjahr. 

@wolf89: beim Depot-Student ist es so, dass er in Excel berechnet hat, wie sehr es sich lohnt sein Depot mit welchem Prozentsatz zu beleihen u er hat einen WPK und will das Margin Call Risiko durch einen Ratenkredit absichern. Ich weiß nicht wie er auf die Werte exakt kommt und steuerliche Betrachtung fehlt auch. Bei mir sind andere Parameter. Hm ich war wohl zu vorschnell.

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Veröffentlicht : 16. Mai 2021 08:13
Judge Dredd und vic mögen das
vic
 vic
(@vic)
Aktiver Freiheitskämpfer

@natman: Natürlich fällt es mir gerade leicht (bisher) ein positives Fazit zu ziehen. Bzgl. des Privat-Kredits zur Geldanlage ging der Plan bisher sehr gut auf. Wobei ich im März letzten Jahres meine Entscheidung durchaus nochmal kritisch hinterfragt hatte. Aber auch im damaligen Tief fand ich mein Vorgehen weiterhin richtig. Ich sehe das für mich so: Mit dem Privatkredit habe ich meine gute Bonität eingesetzt um Kapital zeitlich früher investieren zu können. Im Gegenzug zahle ich dafür Zinsen. Diese sind aber deutlich unter dem langfristigen Durchschnitt der erwarteten Rendite. Bei dem Vorgehen gibt es auch Szenarien wo ich nach einigen Jahren schlechter darstehe als ohne den Privatkredit. In der Mehrzahl ist der Case aber  positiv.
Gleiche Logik würde ich auch für den WP-Kredit anlegen. Der Erwartungswert über viele Jahre ist positiv. Trotzdem wird es Jahre geben wo man ohne WP- Kredit eine höhere Rendite hat. Und wenn man jemals  einen Margin Call auslösen sollte dann fällt das positive Case in sich zusammen.

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Veröffentlicht : 16. Mai 2021 11:55
Natman mag das
Judge Dredd
(@judge-dredd)
Freiheitskämpfer Gold

@vic

Ist natürlich, wie immer beim hebeln, eine riskantere Nummer. Aber wenn man weiß, was man tut ist es eine Variante schneller denn Schneeball ins Rollen zu bekommen. Macht man ja bei Immobilien in der Regel ähnlich.  Wirkt bei dir durchdacht. Sehe es auch so, dass da Top-Bonität und sehr sicheres Erwerbseinkommen Grundvoraussetzungen sind. 

Für mich persönlich wäre es nichts, da ich wahrscheinlich zu "konservativ" denke. Ich halte auch immer eine gewisse Liquidität (auch mit negativer Realverzinsung) vor. Geht auf Kosten der Rendite und ist auch weniger rational als eher ein Sicherheitsbedürfnis. Der Cashanteil darf natürlich nicht zu hoch sein.

Darf ich fragen ob die Commerzbank für die 2,42% als Sicherheit ein Pfandrecht am Depot haben wollte?

Schönen Sonntag

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Veröffentlicht : 16. Mai 2021 12:18
wolf89 mag das
vic
 vic
(@vic)
Aktiver Freiheitskämpfer

@judge-dredd

Die 2,42% sind ohne Sicherheit/Pfandrecht vergeben worden. Ist ein klassischer Konsumentenkredit (auch Privatkredit genannt) ohne Sicherheiten und unabhängig von meinem Depot bei der comdirect.

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Veröffentlicht : 16. Mai 2021 13:08
Natman mag das
wolf89
(@wolf89)
Verdienter Freiheitskämpfer

Hallo Zusammen,

ich finde dieses Thema sehr Spannend. 

Wenn ich aber in mich gehe und darüber nachdenke meldet sich mein Sicherheitsbedürfnis.
Warum mache ich das ganze eigentlich mit dem Sparen und Investieren in ETF´s und Aktien?
Für mich Persönlich und vor allem für meine Familie ist das Oberste gebot Sicherheit durch alle Lebensphasen. Ob wir am ende von unserem Vermögen eine 120qm Wohnung mit Meerblick oder eine 60qm Wohnung mit Meerblick leisten können ist für uns Zweitrangig, hier siegt für uns eindeutig das bessere Wetter und Meerblick allgemein. 

Wenn ich mir jetzt vorstelle einen Kredit und einen WP Kredit aufzunehmen, würde das einfach mehr Risiko für die Depots bedeuten und wenn in 10 Jahren evtl. ein Crash kommen könnte und dadurch ein drohender Margin Call vor der Tür steht oder Arbeitslosigkeit oder Krankheit, sind das für mich einfach keine Akzeptablen Risiken. Wenn am ende der Reise sagen wir mal 2 Mio. erreicht sind und wir uns eine 60qm Wohnung mit meerblick leisten können, dann habe ich alles erreicht was ich wollte. Alles weitere plus an Geld würde einfach nur in den Konsum der ja bekanntlich nicht mehr glücklich macht fließen.

LG

AntwortZitat
Themenstarter Veröffentlicht : 16. Mai 2021 13:45
Natman und Judge Dredd mögen das
Natman
(@natman)
Freiheitskämpfer Gold Moderator

@wolf89 hm interessante Aussage, bei uns ist es anders. Wir wissen, dass wir mit Puffer bei ca. 2,5-3Mio landen werden. Wenn wir ohne Erbe aber mit Kredit jetzt die FIRE Zeit um 2-3 Jahre vorziehen könnten, wäre mir das die mangelnde Sicherheit wert. 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 16. Mai 2021 19:50
Judge Dredd und wolf89 mögen das
wolf89
(@wolf89)
Verdienter Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @natman

@wolf89 hm interessante Aussage, bei uns ist es anders. Wir wissen, dass wir mit Puffer bei ca. 2,5-3Mio landen werden. Wenn wir ohne Erbe aber mit Kredit jetzt die FIRE Zeit um 2-3 Jahre vorziehen könnten, wäre mir das die mangelnde Sicherheit wert. 

Hi Natman,

meine Aussage bezieht sich auf das hier und jetzt. Das kann aber in 10-20 Jahren auch anders sein. Wenn ich mir vorstelle das die Kinder ausgezogen sind. Und wir dann noch 2-3 Jahre arbeiten müssten um in Fire gehen zu können, dann wäre es wahrscheinlich tatsächlich was für uns. Mein Traum wäre aber eher wie schonmal geschrieben sowas wie für 10h die Woche arbeiten in der Wohnung mit Meerblick und 1000€ verdienen. 

Weil Fire ohne Tätigkeit? Das glaube ich nicht so richtig. Was soll ich den den ganzen Tag machen?

LG

AntwortZitat
Themenstarter Veröffentlicht : 16. Mai 2021 20:00
stef, Judge Dredd und Natman mögen das
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