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Private, fondbasierte Rentenversicherung halten oder kündigen?  

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Praezisionsminister
(@praezisionsminister)
Aktiver Freiheitskämpfer

Vorab: Falls dieses Thema in diesem Unterforum nicht passend aufgehoben sein sollte, verschiebt es gerne.

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Hallo zusammen!

Nach Monaten des stillen Mitlesens wende ich mich nun mit einer womöglich etwas komplexeren Anfrage an die Schwarmintelligenz der Expertinnen und Experten hier:

Im Jahr 2004 schlossen meine Eltern (wohlmeinend) eine private Rentenversicherung für mich ab. Diese läuft immernoch und inzwischen zahle ich den jährlichen Beitrag von ca. 1060€; im Zuge der Verantwortungsübernahme für meine eigenen Finanzen und der Investition in ETFs bin ich aber nun unsicher, ob es sich lohnt, die Versicherung weiter zu halten oder zu kündigen und das Geld in ETFs umzuschichten?

Hier ein paar Details und Überlegungen:

- Diese ISIN der Versicherung lautet: DE0002101000 (R+V Aktien Europa). Die jährlichen Gebühren belaufen sich auf 2,06%.

- Ich habe gelesen, dass die steuerlich günstige Behandlung (das Argument, warum noch 2004 so viele Rentenversicherungen abgeschlossen wurden) lediglich greift, wenn ich zum Versicherungsende mindestens 62 Jahre alt bin und die Beiträge 12 Jahre in Folge gezahlt worden sind. Letzteres ist erfüllt, das erste wäre jedoch nicht erfüllt, da die Versicherung 2052 endet und ich zu dem Zeitpunkt erst 60 wäre. Weiß da jemand mehr drüber?

- Als ersten Schritt habe ich in diesem Jahr die Dynamik (alle 2 Jahre 10% Erhöhung) beendet. Aufgrund der gestoppten Dynamik beträgt der jährliche Beitrag ab jetzt konstant 1.060€. Damit würde ich 2052 zwischen einer einmaligen Auszahlung i.H.v. 84.798€ oder einer monatlichen Rente von 337€ wählen können. Der Rentenfaktor des Produkts liegt somit bei 40. 
Als Rückkaufswert zum 01.12.2019 waren 11.365€ angegeben. Aus meiner eigenen Aufstellung ergibt sich eine gesamt eingezahlte Summe i.H.v. 13.723€.

- Mir geht es nicht so sehr um die Möglichkeit, solange ich lebe einen monatlichen Zuschuss zu bekommen (also das Langlebigkeitsrisiko zu mindern), sondern eher um Renditemaximierung und ich glaube, dass ich mit meinem noch immer langen Anlagehorizont (30+ Jahre) hinsichtlich des Zinseszinses besser mit ETFs beraten sein könnte. Momentan bin ich 28 Jahre alt.

- Generell stören mich die Intransparenz und fehlende Flexibilität dieses Produktes.

Wie aus meinem bald erscheinenden Freiheitskämpfer Interview hervor geht, habe ich bereits eine niedrige sechsstellige Summe in meinem ETF-Depot und plane, später von den Gewinnen durch die kontinuierliche Entnahme als Rentenzulage zu leben.

Ich sehe gerade folgende Möglichkeiten:
a) Beitragsfreistellung der PRV beantragen
b) Kündigung und Umschichtung in ETFs
c) Beibehalten und weiter so laufen lassen
d) Erkundigen, ob ein Wechsel des Fonds hin zu mehr Diversifikation möglich wäre

Wie würdet ihr in meinem Fall vorgehen?

Vielen Dank für eure Hilfe und ein schönes Wochenende!

Zitat
Veröffentlicht : 26. September 2020 15:06
Maschinist mag das
BananenRapper
(@bananenrapper)
Aktiver Freiheitskämpfer

Eine Möglichkeit könnte auch der Widerrufsjoker sein, falls es auf deine Police zutrifft.

https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/geld-versicherungen/recht-auf-ewigen-widerspruch-bei-lebens-und-rentenversicherungen-12958

Dann wärst du komplett raus und kannst frei über dein Geld verfügen.

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 26. September 2020 15:26
Praezisionsminister
(@praezisionsminister)
Aktiver Freiheitskämpfer

@bananenrapper

 

Hallo BananenRapper,

vielen Dank für Deine Anregung, ich habe die gängigen Formfehler mal geprüft und die Police scheint (leider) wasserdicht zu sein.

Ich habe am Donnerstag einen Termin, um persönlich mit einem "Berater" über das Produkt zu sprechen und in Erfahrung zu bringen, ob ein Fondswechsel möglich wäre und wie genau die steuerlichen Vorteile gelagert sind.

Es zeichnet sich aber ab, dass es entweder auf eine Beitragsfreistellung oder eine Kündigung hinaus laufen wird.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 29. September 2020 08:43
BananenRapper und Maschinist mögen das
BananenRapper
(@bananenrapper)
Aktiver Freiheitskämpfer

Schade, diese Altlasten sind einfach sehr ärgerlich. Man kommt nicht gescheit raus und vor allem kommt auch nichts gescheites aus der Versicherung raus, ausserdem hat man noch den bürokratischen Aufwand mit einem weiteren Produkt im Portfolio.

Aber hilft ja nix 🤓

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 29. September 2020 10:43
traderphil
(@traderphil)
Verdienter Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @praezisionsminister

Vorab: Falls dieses Thema in diesem Unterforum nicht passend aufgehoben sein sollte, verschiebt es gerne.

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Hallo zusammen!

Nach Monaten des stillen Mitlesens wende ich mich nun mit einer womöglich etwas komplexeren Anfrage an die Schwarmintelligenz der Expertinnen und Experten hier:

Im Jahr 2004 schlossen meine Eltern (wohlmeinend) eine private Rentenversicherung für mich ab. Diese läuft immernoch und inzwischen zahle ich den jährlichen Beitrag von ca. 1060€; im Zuge der Verantwortungsübernahme für meine eigenen Finanzen und der Investition in ETFs bin ich aber nun unsicher, ob es sich lohnt, die Versicherung weiter zu halten oder zu kündigen und das Geld in ETFs umzuschichten?

Hier ein paar Details und Überlegungen:

- Diese ISIN der Versicherung lautet: DE0002101000 (R+V Aktien Europa). Die jährlichen Gebühren belaufen sich auf 2,06%.

- Ich habe gelesen, dass die steuerlich günstige Behandlung (das Argument, warum noch 2004 so viele Rentenversicherungen abgeschlossen wurden) lediglich greift, wenn ich zum Versicherungsende mindestens 62 Jahre alt bin und die Beiträge 12 Jahre in Folge gezahlt worden sind. Letzteres ist erfüllt, das erste wäre jedoch nicht erfüllt, da die Versicherung 2052 endet und ich zu dem Zeitpunkt erst 60 wäre. Weiß da jemand mehr drüber?

- Als ersten Schritt habe ich in diesem Jahr die Dynamik (alle 2 Jahre 10% Erhöhung) beendet. Aufgrund der gestoppten Dynamik beträgt der jährliche Beitrag ab jetzt konstant 1.060€. Damit würde ich 2052 zwischen einer einmaligen Auszahlung i.H.v. 84.798€ oder einer monatlichen Rente von 337€ wählen können. Der Rentenfaktor des Produkts liegt somit bei 40. 
Als Rückkaufswert zum 01.12.2019 waren 11.365€ angegeben. Aus meiner eigenen Aufstellung ergibt sich eine gesamt eingezahlte Summe i.H.v. 13.723€.

- Mir geht es nicht so sehr um die Möglichkeit, solange ich lebe einen monatlichen Zuschuss zu bekommen (also das Langlebigkeitsrisiko zu mindern), sondern eher um Renditemaximierung und ich glaube, dass ich mit meinem noch immer langen Anlagehorizont (30+ Jahre) hinsichtlich des Zinseszinses besser mit ETFs beraten sein könnte. Momentan bin ich 28 Jahre alt.

- Generell stören mich die Intransparenz und fehlende Flexibilität dieses Produktes.

Wie aus meinem bald erscheinenden Freiheitskämpfer Interview hervor geht, habe ich bereits eine niedrige sechsstellige Summe in meinem ETF-Depot und plane, später von den Gewinnen durch die kontinuierliche Entnahme als Rentenzulage zu leben.

Ich sehe gerade folgende Möglichkeiten:
a) Beitragsfreistellung der PRV beantragen
b) Kündigung und Umschichtung in ETFs
c) Beibehalten und weiter so laufen lassen
d) Erkundigen, ob ein Wechsel des Fonds hin zu mehr Diversifikation möglich wäre

Wie würdet ihr in meinem Fall vorgehen?

Vielen Dank für eure Hilfe und ein schönes Wochenende!

Ich habe in jungen Jahren zwei solcher Produkte abgeschlossen, damals noch sehr grün hinter den Ohren. Als ich meine Finanzen dann selbst in die Hand genommen habe ist mir erst einmal aufgefallen, was ich da an Gebühren bezahlt habe. Es war ein Fondssparen gekoppelt mit Berufsunfähigkeits- und Risikolebensversicherung. Gemessen am monatlichen Beitrag gingen nur knapp 90% ins Sparen, auf die kommenden 30 Jahre ein zu großer Betrag und so toll waren die weiteren Konditionen auch nicht.

Einen Vertrag konnte ich sofort auflösen, der Rückkaufswert entsprach den Fondsanteilen. Beim zweiten Produkt hätte ich die eingezahlte Summe direkt haben können, den Zuwachs aber erst zum Rentenbeginn, diesen Vertrag habe ich vorerst laufen lassen, die dynamische Erhöhung aber ausgesetzt. Hier waren die Gebühren auch niedriger und es sind nur €100 im Monat.

Letztlich stellt sich die Frage, was du mit dem Geld machen würdest. Wenn es für dich irgendwo besser arbeiten kann würde ich es rausziehen. Ich hatte damals nicht viel Kapital, bin mit dem Betrag aus dem Fondsparen an die Börse und konnte es in den letzten 3 Jahren verdoppeln.

Alternativ finde ich die Variante mit Beitragsfrei und ggf. in einen anderen Fonds wechseln gut, aber check die Gebühren zur Verwaltung. Als das Thema bei mir damals auf den Tisch kam habe ich das erste Mal im Detail den Vertrag gelesen. Die Damen und Herren an der Versicherungshotline hatten teilweise keine Ahnung, musste ihnen erst erklären was geht und was nicht bzw. auf meine Rechte verweisen.

Viele Erfolg!

AntwortZitat
Veröffentlicht : 29. September 2020 11:25
Praezisionsminister
(@praezisionsminister)
Aktiver Freiheitskämpfer

UPDATE:

Das Gespräch mit dem Berater heute lief gut und respektvoll. Ein Fondswechsel sowie eine anderweitige Reduktion der Kosten wurden von Seiten der Versicherung ausgeschlossen. Habe den Vertrag dann direkt vor Ort zum 1.12.20 gekündigt.
Der Rückkaufwert zu dem Datum beträgt 12.279€ (zzgl. einiger Bewertungsreserven, die jetzt noch nicht kalkuliert werden konnten). Verglichen mit den 13.723€ an eigenen Beiträgen ist dies zwar immernoch ein Verlust, für mich aber ein annehmbarer.
Die 1.000-1.500€ sehe ich jetzt einfach als Lehrgeld an und die Rückzahlung wird Anfang Dezember direkt in den A2PKXG gesteckt.

 

Vielen Dank an alle für die Hilfe bei der Entscheidungsfindung!

AntwortZitat
Veröffentlicht : 1. Oktober 2020 11:59
marsupilami, morrich, reinvest und 2 User mögen das
(@ingenieurfreedom)
Aktiver Freiheitskämpfer

@praezisionsminister

 

Hi,

 

Hatte vor einiger Zeit das gleiche Thema mit ner fondsgebundenen Riester.

 

Habe die gleiche Entscheidung getroffen wie Du.

Schmerzt zwar, aber der Verlust ist nicht existenzbedrohend.

 

Hab's mir mit

- Opportunitätskosten - jeder Euro in der Versicherung kann nicht an der Börse arbeiten

- sunk costs - die Differenz zum eingezahlten Kapital ist eh in Form von Provisionen und Boni weg. Da hilft nur das Prinzip Reißleine

Schön geredet.

 

Aus meiner Sicht hast du alles richtig gemacht.

Freu mich aufs Interview.

 

VG

Der Ingenieur 🤙

AntwortZitat
Veröffentlicht : 1. Oktober 2020 22:57
marsupilami, Maschinist, BananenRapper und 1 User mögen das
BananenRapper
(@bananenrapper)
Aktiver Freiheitskämpfer

@ingenieurfreedom

Ein Punkt fehlt noch, pro Kündigung:

Man wird nicht mindestens einmal im Jahr per Brief an seine eigene Fehlentscheidung erinnert und muss sich ärgern.

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 2. Oktober 2020 08:22
marsupilami und Maschinist mögen das



Natman
(@natman)
Freiheitskämpfer Silber

Und zweitens: es ist befreiend einen Schlussstrich zu ziehen und mit vertrauensvollen Partnern wie Vanguard zusammenzuarbeiten, die einen nicht über den Tisch ziehen. 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 2. Oktober 2020 08:25
Praezisionsminister
(@praezisionsminister)
Aktiver Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @ingenieurfreedom

Hab's mir mit

- Opportunitätskosten - jeder Euro in der Versicherung kann nicht an der Börse arbeiten

- sunk costs - die Differenz zum eingezahlten Kapital ist eh in Form von Provisionen und Boni weg. Da hilft nur das Prinzip Reißleine

Schön geredet.

 

Hallo Ingeneur,

vielen Dank für Deine Antwort!

Genau diese beiden Aspekte spielten bei mir psychologisch auch eine Rolle. Ich hatte dann auch überlegt, ob die Freistellung nicht sinnvoller sein könnte, damit das Produkt wenigstens nicht mit einem Minus aufgelöst werden müsste.

Allerdings ist auch das eine verzerrte und irrationale Wahrnehmung, da an der Börse in genau dieser Zwischenzeit - wie du richtig schreibst - bereits weit höhere Renditen erzielt werden könnten, die dann zwar auch vorhanden sind, aber nicht dafür sorgen, dass das Produkt an sich verlustfrei zurückgekauft wird.

Dies möge zur Ermutigung derjenigen dienen, die diese Produkte noch besitzen.
Ich habe dem Berater auch ganz offen gesagt, dass die Punkte "Unflexibilität", "Intransparenz" und "Kosten" alle gegen diese Fonds sprechen.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 2. Oktober 2020 11:08
(@ingenieurfreedom)
Aktiver Freiheitskämpfer

@bananenrapper

Genau das war auch der Punkt, der mich dann letztendlich zum Handeln gebracht hat.

Hatte es zuerst freigestellt und dann jedes Jahr den Brief bekommen wo die laufenden Kosten aufgeführt werden.

 

Ich hau jetzt Mal Halbwissen raus:

Ich meine vor ein paar Jahren Mal einen Artikel zu einer Studie gelesen zu haben, dass das beste Altersvorsorgeprodukt der großen Versicherer die AKTIEN der Versicherer selbst sind.

 

@Praezisionsminister

 

Ist halt alles ein Prozess. 

Wenn wir hier mit unserem Lehrgeld und teilweise schlechten Erfahrungen Menschen helfen können diese erst gar nicht zu machen, bzw den Mut finden zu Handeln, haben wir doch schon viel gekonnt.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 2. Oktober 2020 18:51
Natman
(@natman)
Freiheitskämpfer Silber

@ingenieurfreedom

Und nicht nur die Versicherer, auch Blackrock ist z.b. keine schlechte Einzelaktie, weil ihre Tochter ishares u.a. mit Nischenprodukten horrende TER Summen kassieren (bis zu 0,75% TER für passiven Ansatz) und überall dabei sind und z.b. manche ETFs immer noch nicht groß verbilligt haben sehr den A0HGV0.

Letztendlich bezahlen die Versicherten die Glaspaläste der Versicherungen.  

AntwortZitat
Veröffentlicht : 5. Oktober 2020 20:18
Siduva
(@siduva)
Neuer Freiheitskämpfer

Hallo,

ich will auch noch kurz ein Detail zu den Handlungsaltervativen ergänzen, falls sich irgendwann mal irgendwer hier informiert.

Zuerst aber das wichtigste: Du hast in Deinem Fall aus meiner Sicht alles richtig gemacht, ich hätte mit der langen Restlaufzeit vor Augen ebenfalls gekündigt. Oder Widerrufen, wenn die von Bananenrapper verlinkten Bedingungen gegriffen hätten.

Meine Ergänzung bezieht sich auf die Beitragsfreistellung: Bei Versicherungen vor 2005, die ja oft mit dem Argument der Steuerfreiheit für Kapitalerträge abgeschlossen wurden, muss man sich die jeweiligen Vertragsbedingungen ganz genau anschauen.

Bei meiner Frau war es so, dass eine Beitragsfreistellung zwar möglich war, aber am Laufzeitende zum Verlust der Steuerfreiheit geführt hätte, obwohl die 12 Jahre Beitragszahlung bereits erfüllt waren. Gemäß Vertragsbedingungen musste die Versicherung mit dem definierten Mindestbeitrag von 300 € im Jahr weitergeführt werden.

Falls eine Kündigung also nicht in Frage kommt, muss man sich die Möglichkeiten ganz konkret in den Versicherungsbedingungen anschauen.

Viele Grüße

Siduva

AntwortZitat
Veröffentlicht : 11. Oktober 2020 08:02
BananenRapper und Natman mögen das