.... Was meiner Meinung nach früher aber anders war und mir Angst macht ist die Tatsache, dass sich heute unsere handelnden Politiker in ihrer Empörung und Emotionalität gegenseitig überbieten und dadurch unnötig Handlungs- bzw. Rückzugsoptionen verbauen. Emotion führt in der Politik langfristig ins Verderben, die sollten lieber kühl und rational bleiben. Hätte nie gedacht, dass ich beim Gedanken an die Alternativen mal froh über Sparbuch-Olaf bin, aber so ist es derzeit....
Dieses Gefühl habe ich auch und nach meiner Erinnerung ist das ein aus der Bevölkerung gespiegeltes Zeitgeist Phänomen, das es in den Dekaden zuvor nicht gab.
Bei Helmut Kohl galt wie in Beton gemeißelt "Nie wieder Krieg". (nicht durch "Apeasement", sondern durch sachliche Diplomatie im Vorfeld. Es gab jede Menge Mauscheleien in der Innenpolitik aber aussenpolitisch war das glasklar.
Dann die Sternstunde mit Joschka Fischer, der ohne Geschrei "Not convinced" war bei den US Anschuldigungen vor dem Irak Krieg. Ich hatte mit den Grünen nie etwas am Hut aber das hat mich beeindruckt.
Ich bin ebenfalls froh dass Olaf Scholz zumindest so tut, als würde er vor dem Handeln überlegen und sich dabei Zeit lassen. Ich weiß nicht ob er das aus Überzeugung tut, oder weil er z.B. kompromitiert ist aber bezüglich Diplomatie hilft es nach meiner Meinung.
Schönen Abend
Was mich erschüttert, ist wieviele Menschen heute nicht mehr in der Lage sind, eine klare Position einzunehmen, die sich auf Analyse der ihnen bekannten Fakten plus ihrem moralischen Kompass basiert. Nein, heute wo Social Media hunderte Verschwörungstheorien billigst anbietet, kann man immer die Antithese mitbetonen und sie in den Blick auf die Lage mit einbeziehen, und so kann man sich immer fein raushalten, weil es könnte ja auch Putin Recht haben.
Leute, es ist nicht wie bei streitenden Kindern, wo man sagt, eure Argumente interessieren mich nicht, ihr habt euch sicher wieder gegenseitig geärgert, ich halte mich da raus. Hier wurde ein schwaches Land vom starken Nachbarn überfallen, unter Missachtung von gegebenen Sicherheitsgarantien, und das schon 2014. Dass im folgenden Kriegsgeschehen im Donbass seitdem wahrscheinlich auch die eine oder andere Grausamkeit von ukrainischer Seite aus geschehen ist, ist nicht relevant für das Bild vom Ganzen. Und vor einem Jahr wurde dieser lokale Überfall auf das gesamte Land ausgedehnt. Da kann es kein sowohl als auch geben, die Verantwortlichkeit für diesen Krieg, all seine Toten und all seine Kriegsverbrechen liegt komplett beim Putin-Regime. Und da dieses Regime seit Jahrzehnten systematisch lügt, kann man auch nicht sinnvoll verhandeln. Die militärische Unterstützung der Ukraine ist nicht nur moralisch zwingend, sondern auch vom utilitaristischen Standpunkt her, da für die zukünftige Sicherheit Europas eine militärische Schwächung Russlands sehr wünschenswert ist. Selbst wirtschaftlich wird sich die Geschichte langfristig lohnen, der Wiederaufbau der Ukraine wird der deutschen Industrie viele Aufträge bescheren und eine Ukraine mit starkem Wirtschaftswachstum wird ein positiver Treiber der EU werden.
(Für den hier oft zitierten Irak-Krieg galt übrigens dasselbe. Damals präsentierten Powell und Rumsfeld ihre Slides mit ein paar Satellitenbildern von Gebäuden und LKWs und behaupteten, dies seien Beweise für Massenvernichtungswaffen im Irak. Jeder, der seine Sinne damals beisammen hatte, guckte sich die Bilder an und sagte: you are kiddin me? Und deshalb blieb Deutschland diesem Krieg zum Glück fern. Auch wenn hier komplett realitätsfern gejammert wird, wir hätten die Iraker damals bewaffnen müssen, war das ein schönes Beispiel von einer klaren politischen Position mit entsprechender Handlungskonsequenz.)
Dann die Sternstunde mit Joschka Fischer, der ohne Geschrei "Not convinced" war bei den US Anschuldigungen vor dem Irak Krieg. Ich hatte mit den Grünen nie etwas am Hut aber das hat mich beeindruckt.
Für mich besteht aber noch mal ein Unterschied, ob die USA oder wir Weltpolizei spielen oder aktiv um Hilfe gebeten werden von einem souveränen Land. Russland ist in Syrien auch aktiv um Hilfe gebeten worden und hat das getan. Eigentlich kann Putin sich nicht beschweren, wenn wir das jetzt auch tun. Ob die USA zuvor verdeckt interveniert haben, um einen Umsturz zu erzwingen, ist für mich auch erst einmal unabhängig davon. Letztendlich muss die Bevölkerung auch bereit sein siehe Arabischer Frühling etc. Die Ukraine hat sich danach weiter in eine bestimmte Richtung entwickelt mit Wahlen, eher prowestlicher Haltung, weil es letztendlich doch mutmaßlich der Mehrheitswille ist.
@yok
Zur Pipeline-Sprengung z.B. kann ich keine klare Haltung einnehmen, da ich es einfach nicht einschätzen kann. Spätestens seit dem Irakkrieg ist eine gesunde Skepsis gegenüber den USA angebracht. Gegenüber Russland sowieso. Man wird als Staat nicht so mächtig, wenn man keine Leichen im Keller hat.
Meine klare Haltung ist: Ein souveräner Staat darf sich seine Bündnispartner selbst aussuchen. Krieg ist keine Lösung von Problemen (Abschreckung schon). Es gibt keine Rechtfertigung Russlands für den Angriff.
...Auch wenn hier komplett realitätsfern gejammert wird, wir hätten die Iraker damals bewaffnen müssen, .
Niemand wollte den Irak bewaffnen, sondern in einer offenen Diskussion wird das Mittel des Handlungsvergleiches genutzt um:
- Sachverhalte möglichst rational darzustellen
- Unstimmigkeiten auf der Sachebene aufzuzeigen
- den Austausch dabei möglichst wenig emotional aufzuladen.
Also das Gegenteil wie z.B. den Diskussionspartner als "Jammerer" oder "Putin Freund" zu framen.
Allen einen schönen Samstag
Wie im Thread schon bemerkt, haben wie den angegriffenen und bombardierten Irakern 2003 gegen die USA nicht geholfen und den von den Saudis angegriffenen Jemeniten auch nicht obwohl beide vergleichsweise "schutzlos" waren und der Angriffsgrund menschenrechtlich nicht abgedeckt bzw. fabriziert.
Was meiner Meinung nach früher aber anders war und mir Angst macht ist die Tatsache, dass sich heute unsere handelnden Politiker in ihrer Empörung und Emotionalität gegenseitig überbieten und dadurch unnötig Handlungs- bzw. Rückzugsoptionen verbauen. Emotion führt in der Politik langfristig ins Verderben, die sollten lieber kühl und rational bleiben. Hätte nie gedacht, dass ich beim Gedanken an die Alternativen mal froh über Sparbuch-Olaf bin, aber so ist es derzeit.
Schön gesagt. Fühl ich.
@yok ich verstehe Deinen Standpunkt und kann dennoch anderer Meinung sein. Ich betrachte die bekannte Menschheitsgeschichte und komme zu der Erkenntnis, dass heute wie früher das Recht des Stärkeren gilt, Staatsgebilde und feste Grenzen wie wir sie kennen eine Erfindung jüngerer Vergangenheit sind und die Souveränität eines Landes früher wie heute abhängig von seiner militärischen Stärke ist. Im Großen wie im Kleinen gilt: wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt, hat man halt keine Ruhe. Die menschliche Geschichte ist zudem voll von Ursache-Wirkung-Zusammenhängen, warum sollte das in diesem Konflikt anders sein? So wie sich die bestehende Weltordnung vor einem Wimpernschlag eingestellt hat, wird sie irgendwann von etwas anderem abgelöst werden, die Frage ist nicht ob sondern wann. Wenn es dem Stärkeren nicht gefällt hält kein Anrecht, keine Sicherheitsillusion und keine Errungenschaft dieser Welt dem Stand. Und nichts ist leichter als Menschen gegeneinander auf- und das schlimmste in ihnen hervorzubringen. Meine Konsequenz aus diesen Überlegungen: jeder ist sich selbst der nächste. Für meine Familie riskiere ich gern alles, aber beim Häuserblock/Stadt/Region/Land/Kontinent nimmt die Einsatzbereitschaft stetig ab.
Ich stelle fest, dass es eine starke Korrelation gibt zwischen Coronamaßnahmen-Befürwortern und die, die für Krieg und Waffenlieferungen sind.
Es ist eine SEKTE! Eine HOCHGEFÄHRLICHE!
Sie unterscheidet nichts von Hexen-Verfolgern.
.... Was meiner Meinung nach früher aber anders war und mir Angst macht ist die Tatsache, dass sich heute unsere handelnden Politiker in ihrer Empörung und Emotionalität gegenseitig überbieten und dadurch unnötig Handlungs- bzw. Rückzugsoptionen verbauen. Emotion führt in der Politik langfristig ins Verderben, die sollten lieber kühl und rational bleiben. Hätte nie gedacht, dass ich beim Gedanken an die Alternativen mal froh über Sparbuch-Olaf bin, aber so ist es derzeit....
Dann die Sternstunde mit Joschka Fischer, der ohne Geschrei "Not convinced" war bei den US Anschuldigungen vor dem Irak Krieg. Ich hatte mit den Grünen nie etwas am Hut aber das hat mich beeindruckt.
Da muss ich dich enttäuschen...
Die Grünen sind seit Joschka Fischer OLIV-Grün, nämlich Kriegsverbrecher. Mit den Grünen bzw. Joschka Fischer hat Deutschland im Jugoslawien Krieg und Afghanistan Krieg Völkerrechtswidrig mitgemacht.
Zum Thema Sprengung der Northstream Pipelines:
Investigativjournalist Seymour Hersh im Interview mit der Berliner Zeitung:
Nach meiner Meinung eine glaubwürdige Quelle und nach dem Lesen des Interviews ein glaubhaftes Szenario.
Ebenfalls nach meiner Meinung ist es weiterhin extrem unglaubwürdig, dass Russland die Pipelines selbst gesprengt haben soll. Das hat Ihnen nur Optionen genommen und keine gegeben.
Wenn ich Putin wäre und bereit gewesen wäre eine Pipeline zu sprengen, wäre es die Norwegische Pipeline durch die Nordsee nach Zentraleuropa gewesen, die nach Abschalten von Nordstream absolut lebensnotwendig für uns in diesem Winter ist und war.
Ohne norwegisches Gas wären die Gasspeicher schon auf / nahe Null und der Druck einer Wiederaufnahme Belieferung aus Russland wäre bei uns extrem hoch.
Schönen Tag
Als ergänzung unbedingt anschauen...
1. Ab Minute 20 beginnt das Thema und ab 25 wird es nochmal viel interessanter!
In diesem Video sieht man das auch Deutschland im Prinzip beteiligt ist (Wahrscheinlich von Rammstein aus). Für mich ist es ganz offensichtlich. Dieser TERROR Angriff wurde durch Norwegen, USA und Deutschland gemeinsam durchgeführt.
Auf dieses Video stieß ich durch Tichys Einblick... Hier der Artikel:
https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/aus-aller-welt/verschwoerungstheorien-oder-realitaet-des-unfassbaren/
2.
Daniele Ganser fasst es auch nochmal sehr gut zusammen.
Sie unterscheidet nichts von Hexen-Verfolgern.
Hat man Ungeimpfte schon auf einem Scheiterhaufen verbrannt?
My Body, my choice wird zu your country, your Russia’s choice?
Bisher war es eigentlich eine relativ fruchtbare Diskussion (= Austausch von Argumenten)… 😩
Sektenbildung und damit das Abdriften ins Fatalistische gibt es leider wie immer auf beiden Argumentationsseiten.
Ein Zeichen persönlicher Reife ist, bei einer Diskussion auf der Sachebene zu bleiben und sich nicht dazu hinreißen zu lassen den Diskussionspartner persönlich nieder zu machen (selbst wenn ich den Diskussionspartner unsympathisch finde und dieser das schon getan hat).
Ein Zeichen von Intelligenz ist, sich einzugestehen, dass man selbst immer wieder falsch liegen kann und ein Austausch dazu da ist, den Wissensstand aller Beteiligten zu erhöhen und nicht um "zu gewinnen".
Wäre super, wenn das hier klappt. Es geht im Endeffekt um Menschenleben und nicht um unser Ego.
Schönen Sonntag
Da muss ich dich enttäuschen...
Die Grünen sind seit Joschka Fischer OLIV-Grün, nämlich Kriegsverbrecher. Mit den Grünen bzw. Joschka Fischer hat Deutschland im Jugoslawien Krieg und Afghanistan Krieg Völkerrechtswidrig mitgemacht.
Im Afghanistan Konflikt hatte ich selbst damals leider das (anscheinand falsche) Gefühl, dass wir das Land von Extremisten- und Frauen aus der Unterjochung befreien und im Gegensatz zum Irak war es eine Brutstätte des Terrorismus.
Auf jeden Fall ist es gescheitert und unzählige Menschen sind dabei gestorben oder es wurde Ihnen die Zukunft geraubt. Und das wie immer auf beiden Seiten.
Ich habe zu diesem Thema keine Antwort, was der beste Weg war und nun ist.
Ich habe dafür in den letzten Dekaden mehrmals gelernt, dass es für mich und meine Familie nur sehr selten einen Grund geben würde bei einem solchen Krieg aktiv mitzumachen. Es wird immer auf beiden Seiten gelogen und Menschen werden von der Propaganda zur Verfügungsmasse geformt.
Meinungsvielfalt bedeutet mir viel.
Der Anschlag auf die Nordstream Pipelines war in meinen Augen ein Terroranschlag gegen lebensnotwendige Infrastruktur in Europa, hier herrscht ohrenbetäubendes Schweigen der Regierung und der Medien, der Urheber ist sicher bekannt, aber die Wahrheit wird in den nächsten 50 Jahren geheimgehalten, danach interessiert es Niemand mehr.
Wo nicht geschwiegen wird sind die täglich neuen Forderungen nach Waffen und Munition, jetzt sogar schon die geächtete Streumunition, hier zeigt sich für mich wie brandgefährlich dieser Selinski ist, D und Europa schlittern meines Erachtens mit offenen Augen in einen dritten Weltkrieg hinein.
Die Ukraine muss den Krieg gewinnen, so heisst es, koste es was es wolle... ach ja... und was ist der Preis und vor Allem wer zahlt? Deutschland soll eine Führungsrolle übernehmen, heisst es, WARUM? Deutschland soll zahlen, das heisst es, und wer profitiert? Für fremde Kriege ist plötzlich Geld da, das deutsche Gesundheitssystem kann weiter warten, die Deutschen lassen sich Alles gefallen.
Wer hat denn nun diese Politiker gewählt? Auch eine Frage die man sich stellen sollte, weiter oben wurde Sparbuch-Olaf ja fast gelobt, ja, schaue ich mir die Kriegstreiberin Strack-Zimmermann an, dann bin ich einverstanden, oder der nette Herr Hofreiter, wie schnell wären die weg wenn sie selber kämpfen müssten, so schnell könnte man nicht schauen, auch Selinski kämpft nicht selber, die Männer in der Ukraine werden genauso gezwungen wie die in Russland. Die Ukraine ist nicht demokratisch, nächstes Ziel: Beitritt EU und NATO, das wird auch erreicht werden.
Hier noch ein Artikel, den ich interessant finde, geht um Kriegsangst.
https://www.infosperber.ch/politik/politikprofessor-denunziert-kriegsangst-als-krankheit/
Ich bleibe dabei, STOPPT DIE WAFFENLIEFERUNGEN.
Wie können Pipelines die nicht in Betrieb sind und (in Krisen wie jetzt) hauptsächlich zur Erpressung genutzt werden, für Europa lebensnotwendig sein?
Wie kommst du darauf, dass die Ukraine nicht demokratisch ist?
Ist schon lustig, Meinungsvielfalt hochhalten, aber die anderen sind Kriegstreiber. Und gleichzeitig ignorieren, dass eine Stopp der Waffenlieferungen, mal von mittelfristigen neuen Kriegen abgesehen, dazu führen würde, dass die Ukraine von Russland besetzt wird. Was für Frieden das ist, hat man in Butcha gesehen.
@siduva mir völlig unklar, wie man trotz dieser Sichtweise Nachgeben, Nachsicht und Unterwerfung fordern kann. Russland versteht nur die Sprache der Macht, daher müssen wir jeden Widerstand einstellen?
Wie können Pipelines die nicht in Betrieb sind und (in Krisen wie jetzt) hauptsächlich zur Erpressung genutzt werden, für Europa lebensnotwendig sein?
Wenn es einen sehr harten Winter gegeben hätte plus die LNG Versorgung aus den Niederlanden nicht so schnell hochgefahren hätte werden können, wären die deutschen Gasspeicher nun (fast) leer.
Das heißt Industrien würden stillstehen und alte / kranke Menschen aus den unteren Einkommensschichten würden bei deutlichen Minusgraden nun in Deutschland leiden / sterben (Krankheit / Unterkühlung).
Unter diesen Bedingungen wäre der Druck auf die Politik sich um Gaslieferungen durch diese Pipelines einzusetzen deutlich höher als jetzt.
Bezüglich Freiheit liegt die Ukraine im Heritage 2022 Freedom Ranking auf Platz 130 (Russland auf Platz 113) und wird dort als "Mostly Unfree" bezeichnet.
https://www.heritage.org/index/ranking
Unter "Rule of Law":
"Property rights and secured interests ... enforcement is undermined by corrupt courts. ... The judiciary’s susceptibility to political pressure, corruption, and bribery weakens public confidence. Government integrity remains severely compromised."
Nach meiner Meinung keine Demokratie / freiheitliches System nach unserem Maßstab.