Danke für den super Artikel und insb. die Beispielrechnungen @Maschinist.
Ein Vergleich/Unterschied zu Riester könnte noch ergänzt werden, wenn die Regelungen zum AV-Depot final verabschiedet sind: Was passiert im Todesfall? Ich vermute, dass währen der Ansparphase kein Unterschied zu Riester besteht (Erben erhalten den Restbetrag nach förderschädlicher Auflösung und Rückzahlung der Steuervorteile oder können förderunschädlich in einen eigenen Vertrag umschichten). Während der Rentenphase könnte es da aber Unterschiede geben. Jetzt kommt Halbwissen, bitte korrigieren wenn falsch: Kann es sein, dass es bei Riester vom Versicherer und seinen Bedingungen abhängt, ob der Restwert bei Tod des Versicherungsnehmers an die Versicherung fällt und daher nicht vererbt werden kann (ggf. nach einer gewissen Rentengarantiezeit)? Da das AV-Depot auf eigenen Namen läuft, dürfte diese Gefahr dort nicht bestehen. Ob Zulagen und Steuervorteile zurückgezahlt werden müssen weiß ich nicht, es ist aber im Zweifel davon auszugehen, bei Riester ist es auch so.
Zuletzt stelle ich mir die Frage, ob das AV-Depot auch dann sinnvoll ist, wenn man den Maximalbetrag einzahlt und kurz vor Verrentung förderschädlich auflöst. Letztlich ist das doch die Frage, ob die gesammelten Renditen aus Zulagen und Steuerfreiheit einerseits die Rückzahlung der Steuervorteile andererseits übersteigen, oder? Kann das mal jemand rechnen? 😊
Ob ich ein Vorsorgedepot starte und/oder den Riester meiner Frau umschichte entscheidet sich, wenn feststeht wie teuer das Produkt wirklich sein wird.
Genauso wie früher bei den Riester-Produkten: Fressen die Kosten die Förderung direkt wieder auf, macht es keinen Sinn. Sind die Kosten aber niedrig und man hat Kinder, ist es ein No-Brainer.
Es gab ein paar wenige Anbieter von günstigen Riester-Banksparplänen, die sich mit Kosten von 10 Euro pro Jahr (ohne Abschlussgebühr) begnügt haben. In den ersten Jahren hat meine Frau für 60 Euro Einzahlung 775 Euro Förderung bekommen.
Daran kommt die Förderquote beim AVD nicht ran, da die Förderung (wenn ich es richtig verstanden habe) nicht mehr mit den eigenen Beiträgen verrechnet wird.
Hi @siduva,
diese letzte Frage wurde im Finanztip Artikel angesprochen.
"Ein Beispiel: Zurück zu Johannes, dem Berufstätigen ohne Kinder aus unserem Beispiel. Er zahlt 1.800 Euro pro Jahr in sein Altersvorsorgedepot ein. Dafür bekommt er vom Staat 480 Euro Zulage in sein Depot. Aufgrund der Steuerersparnis, für die wir einen Grenzsteuersatz von 33,3 Prozent annehmen, beträgt seine effektive Einzahlung 1.520 Euro pro Jahr. Das entspricht rund 127 Euro pro Monat. Da er noch etwas mehr für seinen Ruhestand vorsorgen möchte, zahlt Johannes diese Summe parallel auch in sein klassisches ETF-Depot ein.
Über das Geld in seinem Altersvorsorgedepot möchte Johannes im Ruhestand frei verfügen können – wie beim klassischen ETF-Depot. Daher nehmen wir an, dass er sein Altersvorsorgedepot kurz vor Rentenbeginn förderschädlich kündigt. Er zahlt also alle Zulagen und Steuerersparnisse zurück.
Legen wir nun die Netto-Entwicklung der beiden Depots bei sechs Prozent Rendite pro Jahr im Zeitverlauf nebeneinander, zeigt sich: Im Altersvorsorgedepot von Johannes liegen nach 40 Jahren nach Abzug von Steuern circa 20.000 Euro mehr als in seinem klassischen Depot.
Und das, obwohl er die gesamte staatliche Förderung zurückgezahlt hat. Grund dafür sind die zusätzliche Rendite auf die Zulage, die nicht anfallenden Steuern auf die Vorabpauschale und der Zinseszins-Effekt als Verstärker der beiden Vorteile. Das gilt allerdings nicht, wenn Deine Zulage höher ist als die Steuererstattung."
Wie du richtig sagst, hängt es davon ab, ob der Effekt der Steuerstundung mit Zinseszins + der Steuervorteil größer ist als die förderschädliche Auflösung.
1.
Du schreibst im Blog
"Zahlst Du über den förderfähigen Betrag von 1.800 Euro hinaus ein (bis maximal 6.840 Euro pro Vertrag), wird dieser ungeförderte Anteil separat behandelt: Bei monatlicher Auszahlung gilt die günstigere Ertragsanteilsbesteuerung."
Das ist interessant. Könntest Du dazu ein paar Beispiele nennen?
Wie verhält es sich während der Auszahlungsphase?
1.800 sind von 6.840 = 26,31 %
Das heißt, 73,68 % sind in der Ertragsanteilsbesteuerung?
Bedeutet das, wenn ich ein AVD von 200.000 € erwirtschafte. Sind dann nur 26,31 % im persönlichen Steuersatz? und der Rest dann per Ertragsanteilsbesteuerung? Das heißt zurzeit max. 17 % Steuer auf 73,68 % des Depots?
2. Im Blogbeitrag hast Du bei den Beispielen 25 % Steuer ohne Solidaritätszuschlag angesetzt. Cool wäre es, wenn es mit 26,375 % berechnet werden würde. Verändert sich dabei der Genzsteuersatzvergleich?
3. Im Blogbeitrag hast Du bei den normalen Depotbeispielen die ggf. Teilfreistellung nicht berücksichtigt. Dein Beispiel zielt auf ein Aktiendepot von unter 25 % ab. Vielleicht zeichnet sich durch diese Änderung eine mögliche andere strategische Entscheidung ab.
| ETF-Typ | Aktienanteil | Freistellung |
|---|---|---|
| Aktien-ETF | ≥ 51% | 30% |
| Misch-ETF | ≥ 25% | 15% |
| Anleihen-ETF | < 25% | 0% |
Anleihen sind ggf. eine bessere Variante für ein AVD.
4.
Aktuell überlege ich, welche Strategie wirklich die beste bei einem AVD wäre.
A. Satelliten- oder Alpha-Depot
B. Aktiendepot nur mit thesaurierenden Aktien im ETF
C. Anleihen-ETF.
D. Welt-ETF und nichts verändern?
Ein Beispiel: Zurück zu Johannes
Das kann ich mir nicht vorstellen. Wenn man den Vertrag kündigt und bereits Förderungen erhalten hat, auf die man keinen Anspruch mehr hat, verlangt der Fiskus diese zurück – inklusive Zinsentschädigung.
Dasselbe wird wahrscheinlich auch bei der Vorabsteuer gelten: Bei einer Vertragskündigung wird rückwirkend geprüft, welche Vorabsteuer hätte gezahlt werden müssen. Diese muss dann zurückgezahlt werden – ebenfalls zuzüglich Zinsen.
Auch der Anbieter der Altersvorsorge wird wahrscheinlich argumentieren, dass seine Kosten gestiegen sind und er eine Entschädigung dafür verlangt, dass der Vertrag nicht erfüllt wurde.
Beispiel Rürup-Rente: Da ist die Kündigung überhaupt nicht erlaubt.
Der Staat ist nicht doof. Falls dem so wäre, würden das die Gerichte verändern.
1.
Du schreibst im Blog
"Zahlst Du über den förderfähigen Betrag von 1.800 Euro hinaus ein (bis maximal 6.840 Euro pro Vertrag), wird dieser ungeförderte Anteil separat behandelt: Bei monatlicher Auszahlung gilt die günstigere Ertragsanteilsbesteuerung."
Das ist interessant. Könntest Du dazu ein paar Beispiele nennen?
Wie verhält es sich während der Auszahlungsphase?
1.800 sind von 6.840 = 26,31 %
Das heißt, 73,68 % sind in der Ertragsanteilsbesteuerung?
Bedeutet das, wenn ich ein AVD von 200.000 € erwirtschafte. Sind dann nur 26,31 % im persönlichen Steuersatz? und der Rest dann per Ertragsanteilsbesteuerung? Das heißt zurzeit max. 17 % Steuer auf 73,68 % des Depots?
2. Im Blogbeitrag hast Du bei den Beispielen 25 % Steuer ohne Solidaritätszuschlag angesetzt. Cool wäre es, wenn es mit 26,375 % berechnet werden würde. Verändert sich dabei der Genzsteuersatzvergleich?
3. Im Blogbeitrag hast Du bei den normalen Depotbeispielen die ggf. Teilfreistellung nicht berücksichtigt. Dein Beispiel zielt auf ein Aktiendepot von unter 25 % ab. Vielleicht zeichnet sich durch diese Änderung eine mögliche andere strategische Entscheidung ab.
ETF-Typ Aktienanteil Freistellung Aktien-ETF ≥ 51% 30% Misch-ETF ≥ 25% 15% Anleihen-ETF < 25% 0%
Anleihen sind ggf. eine bessere Variante für ein AVD.
4.
Aktuell überlege ich, welche Strategie wirklich die beste bei einem AVD wäre.
A. Satelliten- oder Alpha-Depot
B. Aktiendepot nur mit thesaurierenden Aktien im ETF
C. Anleihen-ETF.
D. Welt-ETF und nichts verändern?
Hallo.
Grundsätzlich: Die Rechnungen sind Beispiele mit denen man ein ungefähres Gefühl für die Sinnhaftigkeit eines Altersvorsorgedepots erhält. Sie können aber nicht alle jeweiligen Fälle oder Besonderheiten abklären.
Zu 2 und3: : Die 25% Steuer im Beispiel der Auszahlung haben nichts mit der Abgeltungssteuer zu tun, sondern sie sind der Grenzsteuersatz in der Auszahlungsphase für Dich als Rentner (ein Beispiel wenn die Summe Deiner Einkommen in der Rentenphase für Dich einen Grenzsteuersatz von 25% ergeben. Wer eine Mischung aus Anleihen und Aktien ETF in einem solche Depot hält und der Gesetzgeber auch für diese Depots die 30% Teilfreistellung für Aktien ETF genehmigt (dafür ohne Berücksichtigung von entrichteten Quellensteuern auf Fondsebene) ergibt sich in Summe ein etwas geringerer durchschnittlicher Steuersatz.
Zu 4: Ok. Zwischen thesaurienden und ausschüttenden ETF in einem Altersvorsorgedepot gibt es in der Ansparphase keinen steuerlichen Unterschied. Quellensteuer fällt bei beiden ETF Varianten die gleiche an. Es ist nur wichtig nur irische ETF zu kaufen, wenn US Aktien dabei sind, da nur dort die 15% Quellensteuer gilt (z.B. deutsche oder luxemburgische ETF belastn den US Anteil in einem solchen ETF mit 30% Quellensteuerabzug).
Zu 1: Nach Rechtslage werden förderfähiger Sparanteil und nichtförderfähiger Sparanteil in der Ansparphase und auch Entsparphase unterschiedlich behandelt.
Während der förderfähige Anteil wie in den Beispielen beschrieben entweder vom Staat gefördert und Eintragungen dafür aus dem Netto erfolgen oder per Günstigerprüfung für Gutverdiener mit hohem Grenzsteuersatz auch als nichtgefördert und dafür steuerlich als Bruttoeinzahlungen behandelt werden können, erfolgen die Einzahlungen aus dem nichtförderfähigen Anteil immer aus dem Netto ohne steuermäßige Absetzmöglichkeit und dafür fällt dann bei den Auszahlungen nur der halbe persönliche Steuersatz an (Halbeinkünfte Verfahren).
Das heißt der ungeförderte Anteil lohnt sich eher nur, wenn Du im Rentenalter bisher nur geringe Einkünfte hast und damit einen geringen Steuersatz und die Gebühren eines solchen Altersvorsorgedepots gering sind.
Ich werde den Artikel in den nächsten Tagen noch Ergänzen wenn letzte Details dieser Depots bekannt sind.