Hey Zusammen, wie vom Maschinisten empfohlen kopiere ich mal meine Mail hier rein um zu diskutieren, vielen dank:)
Servus Maschinist,
danke erstmal für deine tollen Blogbeiträge, wo ich schon einige aufmerksam gelesen habe.
Im Moment treibt mich auch dadurch viel im Kopf um und versuche mein Leben mit Familie ein wenig zu sortieren;) Vielleicht kannst du mir ja ein wenig Tipps geben oder mir helfen den Knoten aus meinem Kopf zu lösen, was garnicht so einfach ist, wenn man ein wenig festgefahren ist^^
Kurz zur Familie, wir haben einen Sohn, der 4 Jahre alt geworden ist, meine Frau ist 36 und ich bin 31 Jahre alt. Wir leben im Bayerrischen Wald in einer kleinen Gemeinde in einem Einfamilienhaus. Nun ist es so, dass unser Hauskredit im August 2022 ausläuft. Momentaner Sollzins beträgt 2,65%, mit einer Tilgung von 500€ (1,35%) und am ende stehen noch 126.000€ aus. Nun stellen sich leider hier schon viele Fragen, wie es nun diesmal weitergehen soll... Forwarddarlehen und sich z.B 1,26% Sollzins zu sichern? Laufzeit? Sondertilgung? usw. usw.
Nun hab ich natürlich von dir auch einen Text gelesen, wo es quasi darum geht einen World ETF zu besparen um quasi über die Laufzeit mehr Geld rauszuholen, wie wenn ich es gleich in den Kredit stecken würde, nur was ist wenn? Was ist wenn es einen Crash gibt und nach einem Crash man real durch Anpassung und Umwandlung vielleicht in eine neue Währung man viel mehr Geld zu bezahlen hat für den Kredit? Ist das nicht dann ein gewisser Zock auf Kredit?
Auch habe ich seit unser Kind geboren ist mich an ein Haushaltsbuch rangemacht um einfach die Einnahmen und Ausgaben besser zu sehen und auch zu optimieren, sprich Versicherungen sind nun schon recht gut optimiert, denk ich zumindest ( BU für mich und meine Frau, wobei ich schon am spekulieren bin ob es nicht für mich reicht?, Teilkasko Auto für meine Frau, ich selber habe ein Dienstfahrzeug mit 1% Regelung, Hausrat, Wohngebäude, Privathaftpflicht, Rechtschutz und Auslandskrankenversicherung mit Rreiserücktritt usw).
Bei der Einnahmeseite stehen mein Gehalt 2250€, Gehalt Frau mit 1507€ (Teilzeitjob) und Kindergeld mit 204€.
Es gibt bei der Sparseite, die sicherlich noch nicht optimiert ist, mehrere Tagesgeldkonten, sprich für Urlaub 200€, Kind 30€, Monatssparen 400€ (was leider meistens ich wieder zurückbuchen muss wegen ich sag mal Konsum?!), eins mit 200€ und einen ETF mit 50€ sind also momentan 880€ aber nicht ganz real wegen zurückbuchen...
Laut meiner Liste ist es momentan so, dass wenn ich nichts zurückbuchen muss haben wir nach allen Fixkosten noch 880€ zum rauswerfen nenne ich das und leider macht mich diese Situation noch nicht glücklich, da hier bestimmt noch potenzial da ist, leider kann meine Frau mit Finanzen nicht ganz soviel anfangen wie ich es mir wünsche;)
Nun, ich bin nun einfach mal so frei gewesen, dass ein wenig mitzuteilen und vielleicht kann man ja hier auch einen Artikel drüber schreiben oder ich erhalten vielleicht von dir einfach eine Antwort, das würde mich sehr freuen, denn wie gesagt, der Knoten löst sich noch nicht ganz im Kopf;)
Vielen Dank und ein frohes Neues
elchi, das haus zu beleihen und das geld in Aktien zu stecken ist aus meiner sicht ein harter zock, auch wenn er sich im statistischen durchschnitt lohnen mag. wenn du lieber erst den kredit abbezahlen willst, dann mach das so, das ist konservatives gutes wirtschaften.
Hallo Elchi, willkommen bei den Freiheitskämpfern!
Zunächst Glückwunsch zum bereits ereichten, fast "schuldenfreien" Eigenheim. Und dann noch im bayrischen Wald :-)
Wie hoch ist denn eure "Cashreserve"?
Wie yok bereits dargestellt hat ist ein Aktieninvestment mit Fremdkapital immer ein sehr riskanter Hebel. Das würde ich mir daher ebenfalls gut überlegen. Für mich persönlich käme das nicht in Frage.
Zunächst würde ich an deiner Stelle die Spar/Investmentbeträge zu Beginn eines jeden Monats konseqent per Dauerauftrag abbuchen lassen bzw. per Sparplan einziehen lassen. Diesbezüglich solltest du versuchen konseqent zu sein und zur Not, wenn du siehst, dass du die Quote nicht durchhalten kannst, statt 880 vielleicht "nur" 600. Wieviel ich an deiner Stelle investieren würde, würde von der Höhe der Cashquote abhängen. In jedemfall ist ein ETF hier die erste Wahl.
In Bezug auf die Versicherungen hat der Maschinist im Forum sehr gute Beiträge verfasst. Ich würde dir empfehlen, dir diese mal in Ruhe durchzulesen. Privathaftpflicht, in deinem Fall Gebäudeversicherung, GKV/Auslandskrankenversicherung und deine BU-Versicherung wären nach meinem dafürhalten erstmal ganz sinnvoll.
Auch als Jurist bin ich der Meinung, dass wenn man nicht gerade als Bauherr unterwegs ist, eine Rechtsschutzversicherung bei ausreichender Vermögenshöhe, überflüssig ist. Für die wirklich teuren Dinge (Scheidung etc.) gibt es meistens einen vertraglichen Ausschluss. Darüber hinaus ist die statistische Wahrscheinlichkeit generell sehr gering in einen Zivilrechtsstreit verwickelt zu sein. Das hängt natürlich immer vom Einzelfall ab. Bei ausreichender Vermögenshöhe ist auch eine Hausratsversicherung nicht unbedingt notwendig.
Vielleicht ist es ja sinnvoll ein Forwarddarlehen mit einer geringern Tilgung abzuschließen. So könntest du zusätzlich monatlich freies Kapital investieren/sparen. Auch hierzu hat der Maschinist schon einen guten Beitrag im Forum verfasst.
Zusammengefasst würde würde ich eine Bestandsaufnahme machen:
1. Wieviel Cash habe ich? Wieviel brauchen wir (Stichwort Instandhaltung des Hauses)
2. Welche Kosten können wir minimieren (Versicherungen kündigen)
3. Wie hoch ist unsere realistische Sparquote.
4. Wieviel können wir davon in einen ETF investieren?
Ist natürlich alles, wie immer, keine Anlageberatung.
Für 2020, alles Gute!
Hallo Elchi,
willkommen in der Freiheitsmaschine.
Und vielen Dank für die bisherigen Antworten!
Das Thema Vermögensaufbau außerhalb der selbstgenutzen Immobilie gabe es hier:
https://freiheitsmaschine.com/2018/11/22/sondertilgung-immobilie-oder-investieren-aktienmarkt-etf/
1. Sondertilgung im aktuellen europäischen Zinsumfeld bedeutet grundsätzlich einen Immokredit mit 0% Realrendite nach Inflation zu Tilgen und dabei auf langfristige 5% Realrendite nach Steuer und Inflation im Aktienmarkt zu verzichten. (5% Realrendite im Jahr sind eine Vermögensverdopplung alle 13 Jahre).
2. Außerdem bietet liquides Vermögen außerhalb der Immobilie auch in Aktienform deutlich mehr Sicherheit im Falle einer Arbeitslosigkeit bei selbstgenutzten Immobesitz als eine Sondertilgung, da man mit dem Geld im Krisenfall die monatliche Tilgung bestreiten kann, während das in die Immobilie sondergezahlte Geld keine zusätzliche Liquidität in diesem Fall bietet.
Nimm als Beispiel eine Familie mit Arbeitseinkommen und zusätzlich mit einem ordentlich siebenstelligen Vermögen, dass zu 100% in passiven Aktienmarkt ETF Aktienmarkt investiert ist. Für diese Familie würde es aus finanzieller Sicht keinerlei Sinn machen, hohe Vermögensanteile in eine auf lange Sicht renditelose selbstgenutze Immobilie zu stecken, wenn die Alternative ein langlaufender Immokredit mit 0% Realkosten ist.
Diese Familie könnte die Zins und Tilgungsraten eines Einfamilienhauses neben Ihren Lebenshaltungskosten endlos aus den versteuerten Dividendenzahlungen bestreiten. Selbst in Super-Rezessionen wie 2008, sind die laufenden Dividendenzahlungen eines weltweiten Aktien ETF Portfolios sehr stabil (man muss nur die temporären Bewertungsschwankungen aushalten können).
Grundsätzlich geht es also um das Thema finanzielle Robustheit!
Wenn man ausreichend Vermögen und Cashflow hat, kann man viele zusätzliche Chancen nutzen. Je weniger das der Fall ist, desto unflexibler ist man und desto mehr machen einem im Beispiel Aktien dann die Gesamtmarktschwankungen aus. (Bei einem Einmalinvest kann es mehr als eine Dekade dauern, bis man damit im Gewinn ist. Bei einer monatlichen Ansparung in ein Aktiendepot erreicht man diese positive Rendite deutlich schneller (Cost Averaging).
Was ich in Deinem Beitrag vermisse, ist der Hinweis auf echtes Vermögen außerhalb der Immobilie. Die Punkte Tagesgeld, Kind und Monatsrücklage sind ja nach Deiner Aussage kein Vermögensaufbau sondern Du verbrauchst das Geld für Urlaube und andere unregelmäßig auftretende Kostenpositionen.
Ich würde deshalb in den nächsten Monaten einmal wirklich eure Ausgabeseite tracken und schauen, wofür Ihr euer Geld ausgebt. Bei den meisten Menschen ergibt sich alleine dadurch im Endeffekt ein großer Einspareffekt, weil Sie verblüfft feststellen, welche zum Teil unsinnigen Ausgaben sie aktuell haben, die Ihnen keinerlei/kaum zusätzliche Lebensqualität bringt.
Wenn das passiert ist und Ihr wisst, wie viel Ihr wirklich im Monat als dauerhafte Sparquote zur Verfügung habt, bekommt Ihr auch selbst ein viel besseres Gefühl für euren nächsten Schritt.
Und falls das Thema für Deine Frau aktuell noch "weiter weg ist", gib Ihr erstens Zeit und arbeite mit kleinen Schritten. Und zweitens arbeite langfristig bei Ihr mit Bildern. Welche Dinge motivieren Sie? Wenn das zum Beispiel mehr gemeinsame Familienzeit in der Zukunft ist, weniger eigener Zwang einer abhängigen Beschäftigung oder das Ende aller Geldsorgen, kannst Du Sie damit langfristig einfach in Dein gedankliches Boot bringen.
Wenn wir Menschen das "Warum" kennen und uns dieses "Warum" stark genug motiviert, sind wir bereit fast alles dafür zu tun.
Viel Erfolg auf Deinem Weg und wir sind natürlich neugierig wie sich das Thema bei euch weiter entwickelt.
ich würde jedem, der mit aktien (fonds, etfs, etc.) reich werden will empfehlen, einen betrag, den er abschreiben kann (20 k minimum), auf ein depot zu überweisen und damit erstmal zu investieren/experimentieren und erfahrung zu sammeln. die kostolany-aussage, dass man erst 2x (oder warens 3x?) bankrott geht, bevor man erfolg hat, ist nicht so falsch. ein profi-tip, der für den profi funktioniert, kann für den anfänger leicht nach hinten losgehen. wir sind konjunkturell in der spätphase des zyklus, es ist gut vorstellbar, dass die indizes erstmal 25 % oder mehr konsolidieren - morgen, in einem jahr, in zwei jahren, egal. wer jetzt als blutiger anfänger seinen hauskredit in etfs steckt, hat wenig davon, wenn er 6 jahren wieder break-even ist. der hat bis dahin längst in panik verkauft und leckt seine wunden. hier 5 oder 7% als gegeben zu preisen, halte ich für gefährlich. ihr dürft mich jetzt gerne einen untergangspropheten nennen 
Hey, vielen Dank schon mal für eure Antworten und fürs willkommen heißen:)
Also zum Thema Cashreserve sieht es im Moment folgendermaßen aus...
VWL (Mann) = 40€/M (Stand jetzt etwa 2600€ bespart mit einem ETF)
VWL (Frau) = 15€/M (Stand jetzt etwa 250€ bespart mit einem ETF)
ETF = die 50€/M (Stand jetzt etwa 1500€)
Kryptogeld = (50K Wert) im Moment;)
Waldgrundstück mit 3,3 Hektar (Als Sicherheit, wobei ich mir hier nicht ganz schlüssig bin ob ich das so will)
Sprich, im Moment haben wir nicht wirklich eine große Reserver ausser die 4350€
Versicherungen, das mit Rechtschutz kann ich mir mal überlegen, interessant wäre hier die BU meiner Frau ob ich die wirklich benötige, die macht 100€ im Monat aus...
Auch stellt sich die Frage wie man am Besten vorgeht mit dem Sparen. Einen ETF wo auch Rücklagen fürs Haus, Auto usw. eingeplant werden oder wird das getrennt auf einem Tagesgeldkonto bespart wie z.B mit Urlaub?
Ansonsten ist es so, dass ich immer wieder meine Excelliste (Haushaltsbuch) optimiere und hier sind eigentlich alle Ausgaben notiert, und auch haben wir schon mal alles aufgeschlüsselt also auch den Konsum und ich denke oder habe hier gesehen, dass halt unser Kleiner schon viel ausmacht;) Und auch so könnten wir uns bestimmt optimieren gar keine Frage. Da muss ich erst noch ansetzen um zu sehen wieviel tatsächlich im Monat für einen ETF frei wären, jedoch spielt hier eben das Thema Darlehen noch eine Rolle wo ich natürlich sehr auf der Maschinisten Seite angetan bin. Deinen Artikel werde ich mir noch durchlesen, danke.
Hi Elchi,
Ich bin in einer ähnlichen Position wie du (siehe den Beitrag den der Maschinist gepostet hat) aber mit noch höheren Schulden. Ich habe mich konsequent gegen Sondertilgung und für ETFs entschieden. Ich habe in dem letzten etwas mehr als 1 Jahr ca 35k in ETF gesteckt. Wenn ich das Geld sondergetilgt hätte hätte ich zwar weniger Kreditschulden aber auch weniger finanzielle Sicherheit bei Jobausfall etc. Sogar im worst case wenn die Börse 50 Prozent ins minus rutscht und alle anderen Rücklagen weg sein sollten könnte ich immer noch auf 17k zugreifen die uns einige Monate über Wasser halten, während bei Option Sondertilgung wenn man in einem finanziellen Engpass ist man auf das Goodwill des Kreditgebers angewiesen ist. Im Sinne der finanziellen Antifragilität scheint das für mich die bessere Alternative. Und hier reden wir ja wirklich vom wirst case. Im realistischen Fall liegt die langfristige Rendite (10 Jahre plus, ich rechne sogar mit 20 Jahre plus) deutlich höher als bei der Sondertilgung. Letzten Endes kann ich aber auch verstehen wenn jemand aufgrund von emotionalen Überlegungen lieber Sondertilgt, rein rational sehe ich aber das investieren bei entsprechendem Zeithorizont als die bessere Variante.
Okay, also das mit dem Kredit habe ich nun verstanden, hier müssen wir mal überlegen ob wir das dann auch so machen;)
Auf meine anderen Fragen könnten wir evtl. auch eingehen, denn hier fehlt mir dann doch das Wissen oder eben einfach mal euere Meinungen.
Danke
Grüße
Vielen Dank für die Aufstellung. Spontan hätte ich, natürlich nur als unverbindliche Empfehlung gesagt, dass bezogen auf euer Gesamtvermögen der Krypto-Anteil zu hoch gewichtet ist. 50K in Krypto erscheint mir im Vergleich zu 4350 Euro Cash als viel zu viel. Macht es vielleicht Sinn, den Krypto-Anteil zu reduzieren und eine Cashreserve von vielleicht 10-15 K aufzubauen. Insbesondere falls mal Reparaturen am Haus oder PKW anfallen.
Bin aber jetzt kein Experte für Kryptoanlagen und halte auch keine.
Die Rücklagen würde ich getrennt vom ETF ansparen. Die Cashreserve ist nur um liquide zu sein (die darf nicht schwanken und da sind Erträge auch egal) . Daher darf die Position aus meiner Sicht nicht zu groß und nicht zu klein sein. Ich würde aber sagen, deine Cashposition ist zu klein (gerade vor dem Hintergrund Immobilie, wo Reparaturen ja schnell ins Geld gehen).
Schönes Wochenende
Hallo Elchi,
ich würde den Kredit zuerst zurückbezahlen und erst danach in ETFs gehen. Das sage ich, obwohl ich die Argumente vom Maschinisten nachvollziehen kann. Ich habe das nämlich mit Fonds schonmal getan im Jahr 1999 und dann ging es ab 2000 drei Jahre lang bergab. Das hat sich sehr schlecht angefühlt, denn der Immo Kredit ist ja immer auf gleicher Höhe sichtbar geblieben.
Hast Du echt 50K in Crypto? Dann würde ich die sofort verkaufen und damit einen Teil des Kredits tilgen. Crypto erachte ich als hoch spekulativ.
Von BU halte ich im Gegensatz zu den meisten Leuten nichts. Diejenigen, die sie brauchen bekommen keine. Und wenn der Schadensfall eintritt wird oftmals nicht bezahlt.
Rechtsschutz benötigt man auch nicht zwingend, ich habe dennoch eine. Das ist aber Luxus.
Schöne Grüsse
Max
Danke für das Ansprechen der weiteren Punkte.
Diese Kryptosumme bei der aktuellen Vermögenslage ist für eine junge Familie wie ein Lotterielos mit dem Großteil des liquiden Vermögens. Falls das eigene Ego die Position nicht verkaufen läßt, dann zumindest beim Leben der Kinder schwören, dort nicht weiter zuzukaufen und nun außerhalb dieses Lotterieloses Vermögen aufzubauen.
Versicherungen generell so wenig wie möglich und primär nur die großen Lebensrisiken versichern (Haftpflicht plus Krankenversicherung), da Versicherungen immer deutlich mehr kosten als sie bringen. (ansonsten wären die Versicherungsunternehmen alle doof und deren Aktionäre würden auf die Barrikaden gehen).
Eine BU habe ich selbst auch nie besessen und empfehle auch nur wenigen Menschen aus Deinen angesprochenen Gründen eine:
Das Ziel ist, möglichst früh möglichst viel Vermögen in liquider Form außerhalb einer selbstgenutzen Immobilie aufzubauen, so dass erstens der Zinseszins an der Börse um ein vielfaches stärker ausgenutzt werden kann und zweitens im Falle von Krankheit und Joberverlust, möglichst lange und verlässlich aus diesen liquiden Vermögen heraus alle Lebenshaltungskosten inkl. des monatlichen Immobilienabtrags geleistest werden können.
Wer seine selbstgenutzte Immobilie bis zum letzten Cent sondertilgt hat bei weiter offenem Kredit bei Arbeitsunfähigkeit dann trotzdem sofort ein massives Problem und zeitlich nur eine geringe Handelsspanne. Wer neben der Immobilie dann 100.000 Euro in weltweit gestreuten Aktien ETF besitzt kann erstmal in Urlaub fahren und nachdenken.
Vielen Dank für die Antworten,
ich wusste mit Krypto komm ich hier wohl nicht gut an, jedoch habe ich es ehrlicherweise aufgeführt weil es eben dazugehört. Und dieses Lotterielos wie du es nennst Maschinist wird einfach nur gehalten, jedoch wird hier nichts mehr investiert.
Wegen dem ETFs, ich würde nun gerne für unser Kind einen bei meinem Depot einrichten und eben einen zweiten wo wir mit 400€/M anfangen möchten. Nun stellen sich doch wieder ein paar Fragen welcher es wohl genau werden soll.. Thesaurierend oder Ausschüttend... Swap oder Physisch usw... hast du dazu einen Artikel @Maschinist ?
Auch zum Thema Haus nochmal, wenn ich lieber mehr in ETFs investiere und mir dort ein schönes Kapital aufbaue, nichts desto trotz kommt irgendwann der Zeitpunkt, wo ich dann den Kredit ablösen werde möchte, muss und dann fange ich jedoch doch eigentlich mit dem Zinses Zins von vorne an, weil ich über die Jahre den genutzen Effekt doch zu nichte mach oder sehe ich hier was falsch?
Vielen Dank
Grüße
Ich grätsche einmal rein. Hier ist ein Link auf den Artikel vom Finanzwesir zu dem Thema insbesondere die Kommentare sind sehr gut wie der Artikel auch:
https://www.finanzwesir.com/blog/etf-thesaurierend-ausschuettend#1578222151
Auschütter vs. Thesaurierend hast Du wie im (veralteten aber guten) Artikel von Natman dargestellt einen Zinsstundungseffekt beim Thesaurierer. Dieser hat sich durch die 2018er ETF Steuerreform verkleinert aber er ist immer noch vorhanden. Ich habe selbst nur Ausschütter aber das ist auch historisch bei mir gewachsen.
Wie gesagt 98% des gesamten Unterschiedes ist, dass man es tut und überhaupt investiert! (endlos viele Ausrufezeichen)
Zu Deinem letzten Teil musst Du die selbst einmal das Zinseszinsthema durchrechnen.
Vereinfachte Rechnung:
A: 20 Jahre ein Haus im Wert von 400.000 Euro als Volltilgungskonzept abzahlen bei einem Zinssatz von 1.5% und Inflationsrate 1,5% bedeutet nach 20 Jahren ein realer Gesamtwert von 400.000 Euro (plus eventuell weitere Immopreisveränderung über die Inflationsrate hinaus).
B: 20 Jahre ein Haus im Wert von 400.000 Euro mit 100% Vollfinanzierung und 0 Tilgung und das dadurch überschüssige Geld dann monatlich in einen passiven ETF mit 5% realer Rendite nach Inflation und nach deutscher Steuer bedeutet nach 20 Jahren 0 Euro im Haus (plus eventuell weiterer realer Immopreisänderungen) und 680.000 inflationsbereinigte Euro im ETF.
Davon kann man dann 400.000 nehmen und den Kredit mit einem Schlag ablösen und hat weitere 280.000 Euro Vermögen im ETF
In Wirklichkeit ist es eine Mischung daraus, da die Immobilie meistens mit 20% Eigenkapital anfänglich finanziert wird um die besten Zinskonditionen zu erhalten.
Zusätzlich hat das Geld außerhalb der Immobilie den großen Vorteil in Zeiten von Arbeitslosigkeit und co. deutlich liquider zu sein und die Immokreditzahlungen deutlich länger bedienen zu können.
Auschütter vs. Thesaurierend hast Du wie im (veralteten aber guten) Artikel von Natman dargestellt einen Zinsstundungseffekt beim Thesaurierer. Dieser hat sich durch die 2018er ETF Steuerreform verkleinert aber er ist immer noch vorhanden.
Was man bei thesaurierenden ETF‘s ebenfalls bedenken sollte ist, dass diese nach der InvSt-Reform keine Steuerliquidität mehr einbehalten bzw. bereitstellen. Dadurch kommt es bei Depots, die den Pauschbetrag von 801€ übersteigen ggf. zu Steuerbelastungen durch die Vorabpauschalen, denen kein Liquiditätszufluss mehr entgegensteht.
Bedeutet, dass man seine Steuerlast durch Teilverkäufe finanzieren muss, welche ebenfalls eine Steuerbelastung auslösen.
Das stimmt. In dem Fall am besten eine kleine Liquiditätsreserve im Depot behalten oder mit einem kleinen Anteil Ausschüttern mischen, die dann die Liquidität für die Steuerzahlungen der Thesaurierer bereitstellen.