Freiheitskämpfer Interview 12 – FamilyGuy macht family first

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Freiheitskämpfer Interview 12 Investieren FamilieDie Freiheitskämpfer Interviews.

Menschen unter 35 mit selbsterschaffenem sechsstelligen Vermögen berichten über Ihre Motivation, Ihren Lebensweg und Ihre Träume hin zu einem immer freieren und selbstgestalteten Leben.

 

Heute schreibt uns FamilyGuy

Er hat sich zusammen mit seiner Partnerin unaufgeregt ein schönes Vermögen erschaffen und auch die aktuelle Corona-Hysterie kann die beiden dabei nicht beeindrucken.

Die Familie kann sich dadurch auf die wichtigen Dinge im Leben konzentrieren, für die Menschen mit Geldsorgen und ohne eigenen “F**k-You“- Geldhaufen, leider viel zu oft gar keine Zeit haben.

 

Lest selbst

 

Moin Maschinist,
sehr nette Idee mit den Interviews. Habe auch die Millionärsinterviews sehr gerne gelesen.
Zur Freiheitskämpfer-Serie würde ich auch gerne was beitragen, deshalb anbei die beantworteten Fragen.

 

  • Wie alt bist Du (& der Partner falls vorhanden), wie lange seid Ihr schon zusammen und habt Ihr Kinder?
Ich bin 34 Jahre alt, meine Frau ist 35 und wir sind seit 2006 zusammen, also bald 14 Jahre. Wir sind seit 2015 verheiratet und haben 3 Kinder im Alter von 5, 3 und 1 Jahren.

 

  • Wo auf der Welt lebst Du / Ihr (in der Stadt oder auf dem Land)?
Wir leben in einer mittelgroßen Stadt mit unter 100.000 Einwohnern im Raum Hamburg.

 

  • Wie sieht Dein bisheriger Lebensweg aus und welche beruflichen wie privaten Erfahrungen hast Du dabei gemacht?
Wir haben uns im Studium kennengelernt und kommen beide aus „normalen“ Familien mit teilweise akademischen Eltern. In unseren beiden Elternhäusern hat Geld nie eine große Rolle gespielt, war aber auch nicht im Überfluss vorhanden. Anlagen beschränkten sich auf Sichteinlagen und Bausparverträge. Im Studium wurden wir von unseren Eltern nach Möglichkeiten unterstützt. Wir haben aber beide auch Bafög bezogen und mussten nebenbei arbeiten, wenn wir uns etwas über die Basisbedürfnisse wie Wohnen, Essen und Lehrmaterial hinaus leisten wollten.
Nach dem Studium standen wir auf der Vermögensseite mehr oder weniger bei null, unter Berücksichtigung der Bafög Schulden auch leicht im Minus. Unser Studium im Bereich Gesundheitswesen schlossen wir ein Jahr zeitversetzt ab und begannen dann ab 2010 bzw. ab 2011 in Vollzeit in einer Universitätsstadt in Ostdeutschland zu arbeiten. Diese Model zogen wir bis zur Geburt unseres ersten Kindes 2014 durch,
Seit dem arbeitet immer nur einer von uns beiden voll, der andere kümmerte sich um den Nachwuchs. Dabei wechselten wir uns ab und nahmen beide, anders als in unserem Umfeld bei den meisten Kollegen üblich, ausgiebig Elternzeit in Anspruch; auch über das Elterngeld hinaus und damit unbezahlt. Hauptsächlicher Beweggrund dafür war, dass es uns widerstrebte, unsere Kinder schon früh in eine Fremdbetreuung zu geben, nur um wieder arbeiten gehen zu können und Geld zu verdienen. Auch nutzten wir gemeinsame Elternzeiten für längere Camping- und Wanderreisen in und bereisten die Alpen, Korsika, Italien und Slowenien sowie schöne Ecken in Deutschland.
2018 sind wir dann an unseren jetzigen Wohnort gezogen. Aktuell bin ich in Vollzeit tätig, meine Frau ist noch mit unserem Jüngsten zu Hause. Der Plan sieht vor, dass sie, wenn das Kind mit ca. 3 Jahren in die Kita geht, langsam wieder einsteigt und wir mittelfristig mit 1,25 bis 1,5 Stellen arbeiten, bis die Kinder aus dem Gröbsten raus sind. Insgesamt haben wir für uns entschieden, dass Zeit für Familie und Kinder eine höhere Priorität als Beruf und Karriere für uns haben und gestalten dementsprechend unserer Planungen.

 

  • Wie hoch ist Dein / Euer aktuelles jährliches Nettoeinkommen. Wie hat es sich entwickelt und wie sieht die weitere Entwicklungsmöglichkeit in Deinem Bereich aus?
Unser gemeinsames Nettoeinkommen lag in den letzten 4 Jahren bei ca. 60 – 70.000 €. Zu der Zeit, als wir beide als Berufsanfänger in Vollzeit gearbeitet haben kamen wir auf ca. 80.000 €. Seit dem die Kinder da sind, gibt es hier deutliche Schwankungen durch Elterngeld und Phasen, in denen wir nur ein Einkommen haben. Bisher haben wir immer im Angestelltenverhältnis gearbeitet, dies wird voraussichtlich auch in den nächsten Jahren so bleiben. Langfristig besteht die Möglichkeit, dass wir auch selbstständig arbeiten können; allerdings ist hier noch alles offen.

 

  • Würdest Du Deine / Eure berufliche Tätigkeit anderen Menschen empfehlen, wenn es um die Punkte Einkommen, Entwicklungsmöglichkeiten und persönliche Erfüllung geht und was sind die Gründe dafür?
Die Tätigkeit im Gesundheitswesen gehört neben den sozialen Berufen sicherlich nicht zu den bestbezahlten Berufsfeldern. Durch unser Studium sind wir sind wir jedoch gut qualifiziert und verdienen nicht schlecht. Allerdings ist die Arbeit auch mit hoher Verantwortung und teilweise sehr schlechten Arbeitsbedingungen was Personalausstattung, Arbeitszeiten und demoralisierender Bürokratie angeht. Hier sind wir, wie viele in unserem Bereich, mit viel Idealismus gestartet und wurden schnell eines Besseren belehrt. Prinzipiell läuft man leider schnell in die gefährliche Situation, sich selbst „zu verheizen“.
Mit entsprechendem Einsatz kann man durchaus schnell in leitende Positionen aufsteigen und verdient dann auch gutes Geld. Allerdings haben wir für uns entschieden, dass eine solche Karriere nichts für uns ist. Trotz allem ist es ein toller Beruf mit vielen schönen Momenten, dankbaren Mitmenschen und manchmal hat man sogar ein bisschen das Gefühl, jemandem geholfen zu haben. Und das wiegt dann vieles wieder auf.

 

  • Wie hoch sind Deine / Eure aktuellen jährlichen Ausgaben und in welchen Bereichen schränkst Du Dich ein, um eigenes Vermögen aufzubauen?
Wir führen seit 3 Jahren ein Haushaltsbuch und haben deshalb einen ziemlich guten Überblick über unsere Ausgaben. Im Schnitt geben wir aktuell ca. 45 – 50.000 € im Jahr aus und haben momentan eine Sparquote von gut 20 %. Bis 2018 haben wir zu viert in einer 3-Zimmer-Wohnung gelebt. Mit dem Umzug an unseren aktuellen Wohnort haben wir uns auf ein Reihenhaus zur Miete vergrößert, dadurch haben sich auch unsere Ausgaben (Umzug aus den neuen Bundesländern in den Hamburger Raum und Verdreifachung der Wohnfläche) deutlich erhöht. In den Jahren davor lag unsere Sparquote eher bei 40-50 % unseres Nettoeinkommens, teilweise auch darüber.
Wir achten bei unseren Ausgaben darauf, nicht unnötig Geld zu verprassen. Positiv hat sich sicherlich ausgewirkt, dass wir nach dem Studium unseren Lebensstandard nicht dem Einkommen entsprechend angehoben haben und auf die sog. „Lifestyle-Inflation“ größtenteils verzichtet haben.
Wir machen keine kostspieligen Fernreisen, gehen selten auswärts Essen und greifen bei Anschaffungen (insbesondere bei Kinderklamotten) oft auf gebrauchte Ware zurück. Wir leisten uns den Luxus eines Autos, auch wenn wir es bei guter ÖPNV-Anbindung nicht zwingend benötigen. Allerdings handelt es sich um einen gebrauchten, zweckmäßigen Wagen, der, wann immer es möglich ist, stehen gelassen wird und anstelle dessen das Fahrrad genutzt wird. Bereiche, bei denen wir nicht sparen, sind Lebensmittel, bei denen wir nach Möglichkeit auf regionale Produkte in Bioqualität zurückgreifen.

 

  • Wie hoch ist Dein / Euer aktuelles Vermögen, wie hast Du es investiert und was möchtest Du in Zukunft dabei noch besser machen?
Vor dem Corona Einbruch belief sich unsere Vermögen auf ca. 320.000 €, wobei ca. 145.000 € in Aktien und ETFs angelegt sind, der Rest schlummert auf dem Tagesgeldkonto. Unser aktuelles Depot ist auf dem dokumentarischen Blog https://family-on-fire.blogspot.com/ einsehbar und wird laufend aktualisiert.
Bei Berufsstart haben wir, wie schon erwähnt bei null angefangen und zunächst alles immer aufs Tagesgeldkonto geschoben und uns keine weiteren Gedanken gemacht. Der erste Aha-Effekt ist bei uns eingetreten, als wir ein Nettojahreseinkommen auf der hohen Kante hatten und wir uns klar wurde, dass wir jetzt sofort ohne Probleme unseren Job an den Nagel hängen und 1-2 Jahre von den Ersparnissen weiter leben könnten. Erstmalig mit dem Thema Aktien und Kapitalanlage beschäftigte ich mich dann aber erst 2014 und machte natürlich die üblichen Anfängerfehler mit kostenpflichtigen Börsenbriefen einschlägiger Magazine, die absolute Überperformance in kürzester Zeit versprachen. Nach einem gewissen Lernprozess ging es dann zunehmend ruhiger und langfristig geplanter zur.
Aktuell laufen bei uns feste Sparpläne auf marktbreite ETFs (als “Social Responsible Investment” (SRI) Ansatz) und Einzelaktien, zudem investieren wir in ausgewählte Einzelwerte. Dabei orientierten wir uns zunächst an der CCC-Liste des mittlerweile verstorbenen David Fish mit dem Hauptaugenmerk auf Dividendenaktien. Seit ca. einem Jahr nutzen wir den Aktienfinder von Torsten Tiedt, den wir an dieser Stelle wärmstens empfehlen können.
Wir verfolgen einen Buy-and-Hold-Ansatz und verkaufen i.d.R. keine Aktien, was dazu führt, dass wir auch Werte aus der Anfangszeit, die wir heute sicherlich nicht mehr kaufen würden, wie z.B. Daimler oder BMW, noch im Depot haben.
Fehler gehören zum Leben einfach dazu. Könnten wir heute nochmal von vorne anfangen, so würden wir sicherlich früher mit dem Investieren anfangen. Auch unsere hohe Cashquote ist sicher nicht optimal, aber wir arbeiten dran, diese zu reduzieren.

 

  • Hast Du ein bestimmtes Vermögensziel?
Nein. Unser bisher angespartes Vermögen gibt uns die Sicherheit, unser Leben individuell gestalten zu können. Würden wir plötzlich arbeitslos oder können aus anderen Gründen kein Geld verdienen, so hätten wir einen bequemen Puffer, von dem wir ohne weiteres 5 oder mehr Jahre unseren jetzigen Lebensstandard halten könnten.

 

  • Welche weiteren Lebensziele hast Du. Wo und wie möchtest Du Leben und was treibt Dich aktuell besonders an?
Besondere Lebensziele haben wir nicht, aktuell liegt der Fokus ganz eindeutig auf der Familie und unseren Kindern. Grundsätzlich wollen wir den bisher eingeschlagenen Weg so ungefähr fortsetzten. Arbeiten bis 65 oder 67 ist dabei nicht vorgesehen, wobei wir auch kein definiertes Ziel haben, wie z.B. mit 50 aufzuhören. Dazu haben uns die letzten Jahre einfach gezeigt, dass das Leben nicht exakt planbar ist und sowieso alles anders kommt, als man es eigentlich erwartet hat.

 

  • Was sagt Dein Umfeld generell zu Deinen Plänen und wirst Du dabei unterstützt?
Unser Umfeld pflegt größtenteils die üblichen Vorurteile (Aktien sind wahlweise Zockerei / Glücksspiel oder moralisch verwerflich und das einzig sinnige Investment ist die Anschaffung von Immobilien). Bis auf wenige Ausnahmen reden wir deshalb nur mit wenigen über finanzielle Details. Wir haben für uns entschieden, dass ein Immobilienerwerb für uns nicht in Frage kommt aus folgenden Gründen:
  1. Mangelnde Diversifikation / Klumpenrisiko
  2. Aktuell (zumindest in unserer Wohnregion) saftiges Preisniveau. Eine mit der von uns derzeit bewohnten, vergleichbaren Immobilie wird derzeit mit dem 30-35x der von uns gezahlten Jahreskaltmiete gehandelt. Das ist uns einfach zu viel, zumal niemand sagen kann, ob sich die Preissteigerungen der letzten Jahre in gleichen Maße fortsetzt. Aus unserer Sicht ist das zumindest fraglich.
  3. Mangelnde Flexibilität. Wo wir in 5 oder 10 Jahren leben werden, können wir nicht voraussagen. Hoffentlich am gleichen Ort, da wir uns hier sehr wohl fühlen, aber das Leben bietet ja immer wieder ungeahnte Wendungen und Möglichkeiten. Bei Freunden haben wir gesehen, dass diese sich ein Haus gekauft und aufwendig renoviert haben. Nach 4 Jahren kam der unerwartete berufliche Umzug mit Hausverkauf. Nach Abzug der Kaufneben- und Renovierungskosten war dies bestimmt kein Gewinn. Zudem haben wir in unserer Eltern- und Großelterngeneration gesehen, dass ein großes Haus nicht unbedingt notwendig und teilweise sogar hinderlich ist, wenn die Kinder erst mal aus dem Haus sind. Zu zweit braucht man keine 150 qm plus Keller.

 

  • Gibt es noch etwas, dass Du den anderen Freiheitskämpfern mitgeben willst?
Zu aller erst: Geld ist nicht alles im Leben. Ansonsten Wert legen auf gute eigene Qualifikationen, nach dem Berufsstart früh anfangen mit dem Investieren und die anderen ruhig reden lassen. Lieber eine eigene Meinung bilden und dann dementsprechend handeln.

 

Und hier auch noch unser brandaktuelles Corona Update

Auch für uns waren die letzten 2 Monate eine ereignisreiche und aufregende Zeit und uns ist es sicherlich auch nicht anders ergangen, als vielen anderen.
Durch unsere Tätigkeit im Gesundheitswesen waren wir an den aktuellen Entwicklungen ziemlich nah dran. In der anfänglichen Aufregung wurden zunächst alle geplanten und nicht dringend notwendigen Maßnahmen abgesagt und aufgeschoben. Momentan sieht es unserer Sicht so aus, als ob das ganz große Desaster, wie es z.B. in Südeuropa aufgetreten ist, uns hier zumindest erspart bleibt. Die momentane Situation fühlt sich etwas unwirklich an. Trotzdem spielt sich langsam wieder eine Art an der Normalität ein, Arbeitsläufe sind, soweit überhaupt möglich, an die neuen Gegebenheiten angepasst. Wir rechnen trotzdem damit, dass uns der jetzige und unsichere Schwebezustand sicherlich noch für den Rest des Jahres und vielleicht auch bis ins nächste Jahr hinein begleiten wird.
Auch wir waren und sind natürlich von den allgemeinen Einschränkungs-Maßnahmen betroffen. Unsere Kinder können nicht mehr in ihren Betreuungseinrichtungen gehen oder mit ihren Freunden spielen. In dieser Situation kommt uns sicherlich unser Familienmodell mit deutlich reduzierter Arbeitszeit zugute. Die Betreuung zu Hause ist also kein Problem. Ganz anders haben wir es teilweise in unserem Umfeld erlebt, wo beide Elternteile arbeiten und die durch die Einschränkung in ganz schön ins Rotieren gekommen sind.
Der krasse Einbruch an den Aktienmärkten hat natürlich auch unsere Depots ganz ordentlich durchgewirbelt. Von einem komfortablen Plus sind wir zwischenzeitlich mehrere zehntausend Euro in den roten Bereich gerutscht. Dafür, dass es der erste wirklich größere Einbruch ist, den wir live miterleben, hat uns das ganze relativ kalt gelassen und wir haben die Chance genutzt und unsere Cash Position weiter abzubauen und ordentlich nach zu kaufen.
Insgesamt haben wir in den letzten zwei Monaten ca. 50.000 € nachgeschossen und dabei auch die ein oder andere spekulativere Position eröffnet. Aktuell sind wir insgesamt bereits wieder im grünen Bereich. Wie es Zukunft weitergeht wissen wir natürlich auch nicht. Für den Fall, dass es noch mal deutlich runter geht haben wir noch ca. 25% Cash Anteil, den wir dann für weitere Käufe vollständig einsetzen würden. Sollte der Markt weiter steigen würden wir unser restliches Kapital in den nächsten ein bis zwei Jahren sukzessive über Sparpläne an den Markt bringen.
So oder so eine spannende und aufregende Zeit. Hätte uns jemand Anfang des Jahres gesagt, dass wir in ein paar Monaten eine solche Situation erleben würden, hätten wir das nicht für möglich gehalten. Aber so geht es im Moment wahrscheinlich allen anderen auch.

 

 

Das war das Freiheitskämpfer Interview mit FamilyGuy

Super, dass Du dabei bist, für den netten Kontakt und auch das aktuelle Update.

Mir gefällt euer ruhiger Ansatz als Team in der Ehe und dass Ihr eure persönlichen Prioritäten sehr gut definiert habt und diese dann auch „lebt“.

Auch bei Dir und Deiner Frau „Thumbs Up“, dass Ihr euch durch den Corona Crash nicht aus der Ruhe bringen lasst und weiter investiert.

 

Und jetzt Ihr

Was ist euer Kommentar für FamilyGuy? Habt Ihr eine ähnliche Priorisierung in eurem Leben und was würdet Ihr anders machen.

 

Außerdem

Mach auch Du mit bei der Interviewreihe, wenn Du Dich im Lebensabschnitt bis 35 und min. 100.000 Euro selbsterschaffenem Vermögen befindest.

Schreib dem Maschinisten unter: maschinist@freiheitsmaschine.com und nimm an den Freiheitskämpfer Interviews teil.

Neben dem Fakt den anderen hier etwas zurück zu geben, lernst Du durch das Interview selbst wieder Neues und kannst das Feedback für Deinen weiteren Weg nutzen.

Als zusätzliche Möglichkeit, kannst Du Deinen weiteren Weg gerne in einem Tagebuch hier in unserer Community veröffentlichen.

Die Millionär Interviews laufen natürlich auch weiter und auch hier freue ich mich auf weitere Gäste.

Also keine Ausreden und mach 2020 zum bisher besten Jahr Deines Lebens!

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BFire-InvestorFamilyGuyugly ducklyJoerg Recent comment authors
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Judge Dredd

Herzlichen Glückwunsch zum Erreichten und Danke für das Interview. Das liest sich super, insbesondere euer schon hohes Vermögen, sodass das Millionärsinterview ja nurnoch eine Frage der Zeit ist 🙂

Ich kann deine Argumente gegen das Eigenheim nur unterschreiben (wobei das natürlich immer eine individuelle Entscheidung ist und es auch Argumente für das Eigenheim gibt). Wir haben uns genauso entschieden.

Glückwunsch auch zu eurem Blog, wo ihr euer Depot veröffentlich. Liest sich sehr gut. Und ich dachte schon ich hätte viele Einzelwerte :-). Darf ich fragen, macht die “Pflege” der vielen Einzelwerte nicht “zu viel Arbeit”?.

Von den aktuellen 25% Cash würdet ihr im Fall der Fälle aber dennoch eine gewisse Reserve behalten vermute ich doch stark, oder?

Ansonsten finde ich euren Gesamtansatz super und wünsche euch für die Zukunft alles Gute und natürlich Gesundheit.

FamilyGuy
Gast
FamilyGuy

@Judge Dredd: Bis zur Millionen dauert es bei unserer aktuellen Sparquote wohl noch eine längere Zeit, aber vielleicht nehmen wir ja da nochmal wieder Fahrt auf.

Ja, ,it der Anzahl der Einzelwerte ist das so eine Sache, aber das ist halt so mit der Zeit entstanden. Viel Arbeit haben wir damit eigentlich nicht; die Aktien liegen im Depot, einige zahlen dann und wann Dividende und einmal im Jahr machen wir unsere Steuererklärung. Kommt es bei einzelnen Werten zu starken Kurseinbrüchen, dann schauen wir, ob ein Nachkauf in Frage kommt (an dieser Stelle nochmal der Hinweis auf den Aktienfinder), sonst machen wir nichts. Letztens habe ich irgendwo gelesen, dass man so etwas jetzt als “Aktien-Messie” bezeichnet….

Als Cashreserve haben wir 12.000 € auf einem Tagesgeldkonto, können damit also 3 Monate bei gleichbleibenden Lebensstil abdecken.

Joerg
Gast
Joerg

Prima, alles Gute, familyguy,

Ich suche jemand, der das hier geschriebene einordnen kann (gesundheits-technisch).
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/von-der-fehlenden-wissenschaftlichen-begruendung-der-corona-massnahmen/
Statistisch/rechnerisch macht das alles Sinn fuer mich, aber wie sieht es aus Deiner Sicht aus?
Ueber eine kurze Beurteilung (falls das fachlich passt, du schreibst ja nur “Gesundheitswesen” das kann Vieles sein …) wuerde ich mich freuen (oder wenn jemand anderes bessere/gute Quellen dazu weiss?)

(@M., will hier aber kein Fass aufmachen, einfach loeschen, wenn hier kein Corona-Bandwurm unter guys schoene Story soll)

LG Joerg

ugly duckly
Gast
ugly duckly

Lieber Jörg, eins vorweg, üblicherweise schätze ich Deine Kommentare sehr und lese sie gerne. Die. Verbreitung von Verschwörungstheorien über soziale Medien ist mir aber echt ein Dorn im Auge, deshalb fühle ich mich getrieben, dem entgegenzutreten. Schlimm genug, dass der Stuss diese Woche schon vom Finanzwesir geteilt wurde. Dieser Professor stellt sich meiner Meinung nach in eine Reihe mit den Pamphleten des Amtsarztes Wodarg und des Emeriten Bhakdi. Wer noch keine eigenen Antennen für Verschwörungstheorien entwickelt hat, dem werden z.B. hier ein paar grundsätzliche Anregungen dazu gegeben : https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/wissenschaftsleugnung-in-zeiten-von-corona/
Sehr interessant finde ich die ähnlichen Prinzipien bei Coronaleugnern wie bei Klimawandelleugnern.
Gelesen habe ich Deinen Link ehrlich gesagt noch nicht einmal bis zur ersten Graphik, die Formulierungen “offenbar drohende Epidemie” und ” angeblich exponentielle Ausbreitung” haben mir schon gereicht. Wie sollte sich eine Infektionskrankheit, die im Dezember das erste Mal in China auftritt und im April in NewYork zu tausenden Toten führt, sich anders ausbreiten als exponentiell? Und warum sollte man das nicht eine Epidemie nennen? Wie das jemanden wie Dich, dem exponentielle Funktionen zumindest am Beispiel des Zinseszinses geläufig sein sollten, rechnerisch überzeugt haben will, verstehe ich nicht.

Sorry für die drastischen Worte, Gruß Ente

Joerg
Gast
Joerg

Moin, liebe Ente,

vielen Dank. Anscheinend hast du mich ueberschaetzt 😉
(doch Verschwoerern auf den Leim gegangen?)

Ich versuche zunaechst neutral Hypothesen/Theorien zu verstehen. Nachfragen ist immer gut. Wo mein Sachverstand nicht ausreicht, weiche ich auf “Experten” aus (kreuzreferentiell). Keiner weiss in allen Bereichen bescheid. Manchmal wissen Leute, die vielleicht “ziemlich anders” als ich sind, trotzdem mehr? Ich versuche dann, mich nicht sofort ueber Wortwahl (“offenbar drohende …”), wenn sie komische Freunde haben, politische Orientierung … aufzuregen und lieber die Argumente zu pruefen.

Du anscheinend nicht? (Behauptung, dass er in “einer Reihe” mit … steht? Was heisst das schon?).
Ich habe nix gegen andere Meinungen (deine). Bei unklaren, komplexen Systemen gibt es aber nur ein Vorankommen, wenn die Argumente gewaelzt, gekaut, abgewogen werden.
Freie Meinungsaeusserung ist dazu unbedingt wichtig. Es geht um die Argumente, nicht um auf-/abzaehlen von “die Mehrheit hat aber gesagt, im Fernsehen/Zeitung/Rundfunk kam aber …”

Dass sehr viele das langweilig oder zu muehsam finden (“sag’ mir Obrigkeit, was ich tun soll”), ist der Welten Lauf/normal (das ist auch gar nicht schlimm, oft klappt es ja gut …?). In vielen Bereichen trifft das bestimmt auch auf mich zu?
Hier nicht. Einerseits weil mich Zahlen und biolog. Systeme interessieren (und ich die Sachverhalte sehr viel einfacher/offensichtlicher/weniger komplex als bei der Klimawandel-Diskussion finde), andererseits, weil ich ein schlechtes Bauchgefuehl bei den drastischen Einschraenkungen der Freiheitsrechte habe.

Falls es andere Leser gibt, die nicht nur Ihre Meinung (ohne Beschaeftigung mit Argumenten/stat. Auswertungen) mitteilen wollen, nach der Manier/Allgemeinplaetzen: “Aber die anderen – die Mehrheit – sagen doch auch, dass die Welt eine Scheibe ist, was willst du ueberhaupt”?
Hier meine Lieblingsquellen zu Auswertung von Corona-Daten zur Pruefung fuer den interessierten Leser:

Datensammlung in der Schweiz (ziemlich umfassend, gut dass es die neutrale Schweiz gibt?!)
https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/

Sterberaten auf EU-Basis (kurz und knackig: die Z-scores von D anschauen)
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Sollte selbst unser lieber big ERN (Entspartheorie-Experte und Statistik-Crack) der Verschwoerung anheim gefallen sein (im seuchen-umtobten Amerika)?
https://earlyretirementnow.com/2020/04/14/covid19-some-empirical-observations-reasons-for-optimism/
Dann waehle ich trotzdem seine Sichtweise …

LG & schoenen Sonntag Joerg

ugly duckly
Gast
ugly duckly

Hallo Joerg, also, ich habe dir ja gerade vehement widersprochen, da ist Obrigkeitshörigkeit vielleicht nicht das richtige Gegenargument, oder? Das geht mir auch viel zu sehr in Richtung des beliebten Satzes “das wird man ja noch einmal sagen dürfen”, der suggerieren soll, dass man eben scheinbar nicht alles sagen darf. Das Gegenteil ist der Fall, jeder darf in diesem Land seinen Senf dazugeben. Nur den Gegenwind muss man dann eben auch aushalten, wenn man Quatsch erzählt. Und der von dir ursprünglich verlinkte Text fängt eben mit Quatsch an und hört im letzten Absatz mit dem gleichen Quatsch auf, nämlich dass die Ausbreitung von covid-19 nicht exponentiell sei. Wenn dem so wäre, würden wir gar nicht darüber sprechen. Und ja, selbst eine niedrige Rproduktionszahl von 1,1 ist immer noch exponentiell. Dass alle gegenwärtig verfügbaren Zahlen natürlich nicht sehr belastbar sind und einer genauen wissenschaftlichen Überprüfung in der Regel nicht standhalten, wissen ja alle und ist ein Allgemeinplatz.
Ansonsten versucht der Text von Kuhbandner mehr Fragen aufzuwerfen, als er Antworten liefert. das ist eben ein typisches Merkmal von Verschwörungstheoretikern und kein wissenschaftlicher Ansatz, der eines Lehrstuhlinhabers würdig wäre.
Den Text von big ERN Karsten Jeske finde ich da schon wesentlich angenehmer zu lesen, weshalb ich seinem Blog auch regelmäßig folge.
Ich hatte ihn schon vor ein paar Tagen gelesen und jetzt auf deinen Hinweis hin noch einmal. Er vergleicht übrigens nicht die Letalitätsrate der über 60-jährigen mit tödlichen Motorradunfällen, sondern die der unter 60- jährigen. Ein kleiner aber wesentlicher Unterschied. Er gibt auch eine konkrete Empfehlung als Resümee seiner Analyse, und zwar die schon öfters gehörte Forderung, die Risikogruppe der älteren Bürger abzuschirmen. Leider haben nun aber gerade alle europäischen Länder schön gezeigt, dass sie das noch nicht einmal während des Lockdowns hinbekommen. Auf den Rat hätte ich als Ü-60-jähriger daher keinen Bock, ehrlich gesagt.
Nichtdestotrotz finde ich die Maßnahmen hierzulande durchaus diskussionswürdig. Vor allem interessiert mich die Frage nach dem verfolgten Konzept, also was soll das Ziel der jetzigen Maßnahmen sein? Das wurde meines Wissens von den Politikern bisher noch nicht so deutlich ausgesprochen, aber es scheint ganz offensichtlich auf eine Koexistenz des Virus mit unserem Alltagsleben über einen längeren Zeitraum hinauszulaufen. Mit den entsprechenden Beschränkungen. Das macht aber nur Sinn, wenn man auf ein wirksames Medikament oder sogar einen Impfstoff in absehbarer Zeit hofft. Und dieses Prinzip Hoffnung halte ich für gewagter als eine vollständige Eindämmungsstrategie, wie sie in den asiatischen Vorzeigeländern gefahren wird (Südkorea, Taiwan, und letztlich auch in China).
Trotzdem würde es mich natürlich freuen, wenn du mit deiner Meinung richtig liegst, ich würde dir dann sogar beim nächsten Lesertreffen der Freiheitsmaschine eine Worscht ausgeben 🙂 .

Liebe Grüße, Ente

Joerg
Gast
Joerg

Moin junger Schwan (haessl.Entlein werden bekanntl. zu huebschen Schwaenen?)

Mir ging es um das gesamte Konzept der Daten-Anschauung und Auswertung.
Schauen wir uns den Satz an, der dir aufgestossen war: “Praktisch alle der ergriffenen Maßnahmen werden damit begründet, dass dadurch ein Anstieg in den täglichen Neuinfektionen verhindert werden soll, um einer angeblichen exponentiellen Ausbreitung des Coronavirus entgegenzuwirken. So rechnete z.B. der Präsident des Robert Koch-Instituts (RKI) auf einer Pressekonferenz am 18. März – ausgehend vom damals beobachteten Anstieg in den Neuinfektionen – hoch, dass es in Deutschland in zwei bis drei Monaten bis zu 10 Millionen Infizierte geben würde, wenn man es nicht schaffen würde, die Kontakte unter den Menschen wirksam und über einige Wochen nachhaltig zu reduzieren.”
Im Kontext wird doch klar, dass es hier um eine schwerwiegende, Millionen erfassende Ausbreitung ging?!
Und diese ist nicht eingetreten (oder vielleicht ist sie eingetreten, ein paar Millionen wurden infiziert, aber wir haben es nicht gemerkt? Immunologische-Studien kommen ja angeblich noch, Heinsberg war schon teilveroeffentlicht). Bestimmt auch ein bisschen wegen dem Lockdown. Aber eben in Laendern wie in Schweden (ohne Lockdown) auch von alleine! Und das ist fuer mich der kritische Punkt. Was, wenn andere Faktoren (Sonnenlicht, Immunsystem, keine Ahnung was noch) viel wichtiger waren beim Rueckgang der Ausbreitung als Social-Distancing? Das scheint mir sehr plausibel.

Der andere Punkt warum es vielleicht zu einer Ueberschaetzung der Pandemie gekommen sein koennte (Anzahl der Test-Zahlen): “Der beobachtete rasante Anstieg in den Neuinfektionen geht fast ausschließlich auf die Tatsache zurück, dass die Anzahl der Tests mit der Zeit rasant gestiegen ist. Es gab also zumindest laut den berichteten Zahlen in Wirklichkeit nie eine exponentielle Ausbreitung des Coronavirus.” Sehe ich genauso im Kontext: Es geht hier nicht um die mathematische Relevanz, dass ein R von 1,1 schon exponentielles Wachstum ist, sondern um das gesamte (rel. kleine) beobachtete Ausmass der Pandemie in Bezug auf die ausgesprochenen Befuerchtungen mancher Virologen.

Gruende, warum er ein Verschwoerungstheoretiker ist, kann ich nicht erkennen. Vielleicht liest du hier mal nach, was solche qualifiziert:
https://www.gwup.org/zeitschrift/skeptiker-archiv/842-so-erkennt-man-eine-verschwoerungstheorie
und schreibst dann, welche Parallelen du bei Christof Kuhbandner siehst?

Ja, bei den Mortalitaeten habe ich mich verschrieben. Fuer alte Menschen ist Corona sehr viel gefaehrlicher!

Sonst? Alles gut, abgemacht, beim Maschinisten-Treffen geht’s um die Wurscht 😉

LG Joerg

Gast
Sumi

Ich bin kein Virologe, aber mich stört insbesondere die These, dass die Ausweitung der Tests zu einer massiven Überschätzung der Infektionszahlen geführt habe.
Er setzt in dem Artikel die positiven Tests zu den durchgeführten Tests ins Verhältnis und meint, wenn die Quote positiver Tests gleichbliebe, dann ist auch die Gesamtanzahl der Infizierten identisch.

Für mich sieht das aber nach einem Denkfehler aus? Das ganze wäre wahr, wenn ich zufällig Leute aus der Bevölkerung auswähle und diese teste und immer auf die gleiche Prozentzahl Infizierter komme, aber das tun wir ja nicht und haben insbesondere auch anfangs nicht getan.
Wir haben laut Richtlinien anfangs nur getestet, wenn Leute in Risikogebieten waren oder nachweislich Kontakt zu Infizierten hatten UND zusätzlich auch Symptome zeigten. Das heißt, wir haben nur die Leute getestet, bei denen die Wahrscheinlichkeit, dass sie tatsächlich Covid haben, besonders hoch war. Mit der Zeit wurden die Testkapazitäten immer mehr ausgebaut, womit die Richtlinien gelockert wurden und (wenn auch zum Teil regional unterschiedlich) auch mehr Leute getestet wurden, bei denen nur das eine oder das andere gewährleistet war (Kontakt oder Symptome). Damit haben wir mit Ausweitung der Kapazitäten mehr Leute getestet, die nur mit geringerer Wahrscheinlichkeit Covid haben. Dass der prozentuale Anteil der positiven Tests damit abnimmt, scheint mir absolut normal und der Erwartung zu entsprechen.

Ich denke er hat Recht damit, darauf hinzuweisen, dass nur die absoluten gemeldeten Infizierten-Zahlen zu betrachten, falsch ist, da natürlich mehr gefunden wird, wenn mehr getestet wird. Aber seine Schlussfolgerung daher nur die relativen Zahlen zu betrachten, sorgt, wenn ich das richtig durchblicke, genau für das Gegenteil und unterschätzt die Entwicklung insbesondere am Anfang und während der Testausweitung massiv. Und da er gerade darauf große Teile seiner These stützt (die Zahlen seien schon viel früher zurückgegangen), ist diese meiner Meinung nach nicht wirklich haltbar.

Insbesondere in Deutschland sehe ich es nach den bisherigen Daten trotzdem so, dass wir wahrscheinlich relativ glimpflich davon kommen (Gott sei Dank!) und ja das zeigen auch die Todeszahlen, die tatsächlich bisher kaum in der Statistik einen Ausschlag machen. In den stärker betroffenen Gebieten (Lombardei, New York, Hubei, Paris(?)) sieht die Sache aber ganz anders aus.
Wirklich beurteilen, was nun übertrieben ist und was nicht, kann ich bisher immer noch nicht. Wirklich schlauer ist man wohl erst hinterher, leider.

Joerg
Gast
Joerg

Moin Sumi,

unter dem Artikel gibt es viele (auch kritische, auch emotionale, auch panische, da pfeift ein rauherer Wind als hier …) Kommentare, vermutlich hast du sie nicht gelesen?
Der Journalist von Scilogs, Stephan Schleim beantwortet einem anderen Kommentator zu genau Deiner Frage und versucht es besser zu erklaeren: https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/von-der-fehlenden-wissenschaftlichen-begruendung-der-corona-massnahmen/#comment-42444
Vielleicht hilft es dir?

Wer nicht den ganzen Bandwurm lesen moechte, einfach zu den Stephan Schleim-Kommentaren springen, die sind unaufgeregt und behandeln die diversen Fragen zu dem Artikel.
Dieser Dr. Thurner ist auch lesenswert: https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/von-der-fehlenden-wissenschaftlichen-begruendung-der-corona-massnahmen/#comment-42483
Im Verlauf zitiert er den Artikel von Ben-Israel auf den man immer mal stoesst:
https://www.timesofisrael.com/the-end-of-exponential-growth-the-decline-in-the-spread-of-coronavirus/

LG Joerg

Gast
Sumi

Der Stephan Schleim Kommentar spricht aber auch von zufälligen Stichproben. Die haben wir aber nicht, (was er auch in dem Kommentar kritisiert), insofern bleibt das Problem im Ursprungsartikel leider bestehen.

Aber danke für den Hinweis trotzdem!

BFire-Investor
Gast
BFire-Investor

Also, ich habe den Artikel auch schon vor der Verlinkung hier gelesen gehabt.
@ugly ducky: Vorschlag meinerseits: nimm dir die Zeit und lese den Artikel tatsächlich mal, bevor du urteilst. Ich weiß, dass jeder Mensch, so gut es geht, kognitive Dissonanzen vermeiden will. Von daher kann ich sogar verstehen, dass du den Artikel nicht lesen willst.

Aber zum Artikel selbst: Meiner Meinung nach wird sehr valide und auch verständlich erklärt, was momentan in der Berichterstattung falsch läuft.
Und unabhängig davon, wer und mit welchen Absichten, fundierte faktenbasierte Kritik äußert, sollte angehört werden und auch darüber diskutiert / nachgedacht werden.

Um es nämlich mal ganz drastisch zu sagen: die Aufklärung und unser wissenschaftlicher Datenschatz bestehen heute nur, weil eben keine Denk- und Diskussionsverbote durchgehalten wurden!

Mittlerweile macht mir die gesellschaftliche Entwicklung zu immer mehr Staats- und Mediengläubigkeit echt Sorgen. Wer auch nur die geringste abweichende Meinung vertritt ist sofort wahlweise ein Verschwörungstheoretiker, Rechter, Nazi, Irrer (füge beliebige andere Diffamierung ein). Eine aufgeklärte Gesellschaft muss sich aber auch unbequemen Fragen stellen können!

FamilyGuy
Gast
FamilyGuy

@ Joerg: Vorweg: ich bin in der Grundversorgung tätig und habe daher auch keine besonderer Expertise in den Gebieten Virologie und Epidemiologie. Meine Meinung zu dem Thema Corona kurz zusammengefasst:

1. ist das aktuelle Geschehen einer sehr hohen Dynamik unterworfen. Die Experten, die sich auf diesem Gebiet sicherlich gut auskennen, bewerten die uns derzeit verfügbaren Daten sehr unterschiedlich und kommen dementsprechend teilweise zu gegensätzlichen Aussagen. Das ist meiner Ansicht auch in Ordnung so. Eine umfängliche und abschließende Bewertung lässt sich sicherlich erst in Zukunft treffen, wenn alle Daten vorliegen und ausgewertet werden können. Der von dir eingebrachte Artikel stellt dabei eine Meinung dar; an sich gehört das Portal von Spektrum sicherlich zu den seriöseren Vertretern und hebt sich vom derzeit viel verbreiteten “Bild-Niveau” positiv ab.

2. scheint das Coronavirus durchaus das Potential zum “Troublemaker” zu haben. In der Altersklasse 60+ haben die Betroffenen gute Chancen an den Komplikationen akutes Lungenversagen und Pneumonie zu versterben. An Italien und Spanien und zuletzt auch am Beispiel New York konnte man sehen, dass eine lokale Häufung an Infizierten das dortige Gesundheitssystem durchaus schnell überlasten kann und dann die adäquate Versorgung nicht mehr gewährleistet ist. Und dabei handelt es sich um Industrienationen mit entwickelter, moderner medizinischer Versorgung und nicht um Provinzen in der Pampa.

3. bin ich der Meinung, dass die derzeitigen Einschränkungen, die uns alle betreffen, von den Verantwortlichen unter besten Absichten vor dem Hintergrund einer unsicheren und unvollständigen Datenlage getroffen wurden. Ich für meinen Teil wüsste jedenfalls nicht, wie man es besser machen könnte und möchte auch nicht mit den verantwortlichen Entscheidern tauschen. Mag sein, dass die derzeitigen Maßnahmen in ein paar Monaten als teilweise unnötig und übertrieben darstellen. Aber besser jetzt “zu viele Einschränkungen” als dass wir in einem halben Jahr sagen: “ups…jetzt sind ja doch ganz schön viele dabei drauf gegangen, hätten wir damals mal….aber naja, immerhin läuft die Wirtschaft!”

4. teile ich die Ansicht, dass eine vorschnelle Lockerung durchaus Gefahren birgt. Was hat sich denn seit Mitte Februar geändert? Wir haben noch immer ein Virus, dass sich scheinbar gut verbreiten kann, wenn die Menschen in engen Kontakt stehen und wir haben nur einen minimalen Prozentsatz an Menschen, die Antikörper nach druchgemachter Infektion haben und damit wahrscheinlich vor einer Reinfektion geschützt sind. Also keine Herdenimmunität und auch kein Impfstoff in Aussicht.

Ich behaupte nicht, dass meine oben stehenden Ansichten korrekt sind, aber das macht es ja gerade so spannend!

Joerg
Gast
Joerg

@FamilyGuy, vielen Dank fuer Deine Antwort. Ich weiss nicht, ob du ueberhaupt eine Diskussion moechtest?

Hier zu deinen vier Punkten:
1) Genau, es sind Experten fuer Virologie und Epidemiologie, die im Medien-Interesse stehen. Der blinde Fleck koennte bei der statistischen Auswertung und Interpretation liegen (deshalb die Links)?
Ich selbst gehe auch so vor, dass das Medium eine Rolle spielt, in dem publiziert wird. Allerdings ist das duennes Eis. Auch sonst ausgewogene Medien koennen Opfer von Betrug oder Interessensbeugung werden (selbst sciencemag.org war schon betroffen).
2) Vermutlich hattest du noch keine Zeit, die anderen Links zu lesen. KarstenJ (earlyretirement) vergleicht das Sterberisiko von Motorradfahrern (3x so hoch) mit dem Sterberisiko der ueber 60 Jaehrigen.
Die Ueberlastung des Gesundheitssystem ist natuerlich ein entscheidender Punkt. Den gibt’s aber punktuell/lokal selbst in westlichen, entwickelten Staaten bei jeder Katastrophe (Terroranschlag, Erdbeben, Epidemie, Faehr-Unglueck, etc). Das ist absolut tragisch und sollte mit einer guten Vorhalte-Kapazitaet vermindert werden, aber fuer das Sterberisiko ist allein die Adlerperspektive aus grosser Hoehe relevant?
3) Das die Verantwortlichen ihr Bestes geben hoffe ich auch. Spieltheoretisch macht es jedoch Sinn (Wiederwahl, Schmerzvermeidung) einfach dass zu tun, was die Mehrheit will, egal, ob es gut oder schlecht ist (so kann man die Politik in Demokratien beschreiben?). Und das moechte ich gerne in Frage stellen.
Wenn also das grosse Thema der Deutschen (falsche)”Sicherheit” ist, dann ist die Gefahr, dass wir spaet lockern? In anderen Gesellschaften zB USA ist das grosse Thema “Freiheit” deshalb werden die schneller lockern?!
Da hier das Wort Freiheit auf dem Blog oft verwendet wird 😉 …
4) Seit Feb. hat sich geaendert: die Sonne scheint oefters, die Influenza-Welle ebbt ab (wie jedes Jahr in unseren Breitengraden), die Menschen scheinen ein kraeftigeres Immunsystem zu bekommen (Vitamin D?) gehen mehr/laenger raus und werden insgesamt weniger krank? Keine Ahnung warum, aber jede Sterbestatistik (euromomo) zeigt diese Wellen.
Corona ist kein Ebola, das wissen wir sicher! Gegen Grippe gibt es auch nicht “den” Impfstoff, sondern jedes Jahr anderen fuer die “neuen” oestlichen Erreger-Typen. Warum sollte das bei Corona anders sein?

Meine Interpretation der Panik: Es geht in aller letzter Instanz um die Angst vor dem Sterben? Die allermeisten haben fuer sich dazu keine schluessige Antwort.
Ein sehr gutes, empfehlenswertes YouTube-Video von Johannes Hartl hat mir gut gefallen: Leben mit dem Tod https://www.youtube.com/watch?v=0NhmYaoKeak

LG und keine Angst, Joerg

Gast
Sumi

Ehrlich gesagt finde ich die euromomo Statistiken jetzt auch nicht so wirklich beruhigend. In allen Staaten mit stärkeren Ausbrüchen (Italien, Spanien, UK, Frankreich) sowie auch gesamteuropäisch sieht man einen sehr deutlichen Ausschlag der Übersterblichkeit nach oben und das nach der eigentlichen Grippesaison (die dieses Jahr eher mild war).Außerdem sieht man gerade gut, wenn man das Bulletin für KW 15 und 16 vergleicht, dass in dem aktuell gelben Bereich noch viel nachgemeldet wurde und die Zahlen für KW 14 + 15 daher nach oben korrigiert wurden. Leider sind die Zahlen in euromomo eben auch erst nach ein paar Wochen, wenn alle Nachmeldungen drin sind, verlässlicher.

Aber Recht hast du auch: Bei den gemeldeten Zahlen aus Deutschland (Hessen/Berlin) sieht man gar keinen Ausschlag. Das heißt bisher sieht es bei uns wirklich so aus, als wenn wir sehr glimpflich davonkämen.

Mir fällt selbst das Bewerten der SItuation schwer. Ich denke gerade angesichts der gruseligen Situation in den ersten überlasteten Gebieten (Hubei, Lombardei, mittlerweile auch New York) waren die kräftigen Reaktionen der Politik durchaus nachvollziehbar. Und jetzt muss man eben schauen, wie man langsam wieder darauskommt. Ein Lockdown ist auf Dauer auch keine Lösung, das scheint den Politikern aber auch so klar zu sein. Der bringt eben auch viele weitere Probleme mit sich (wirtschaftlich, gesellschaftlich, aber auch gesundheitlich, sowohl durch verschobene OPs etc, aber auch psychisch belastend), aber zur nächsten Lombardei will auch niemand werden. Ich möchte da ehrlich gerade mit niemandem tauschen, der entscheiden muss.

Gast
Sumi

Ich wollte nochmal einen nicht-Corona-Kommentar hinterlassen, nachdem ich es gerade nicht lassen konnte (seufz, ich hadere mit mir selbst)

Vielen Dank für den tollen Beitrag. Ich finde sympatisch zu sehen, wie sich eure Ziele im Laufe der letzten Jahre verschoben haben und dadurch eben zB auch die Sparquote anders aussieht. In vielem finde ich mich und meine bessere Hälfte auch so wieder, auch wenn uns viele eurer Schritte noch bevorstehen.

Alles Gute für die Zukunft!