Sollte man bereits wieder Staatsanleihen im Auge behalten und zuschlagen, wenn die Zinserhöhungen ein Ende finden?
Definitiv. Aber im Falle von langfristigen Anleihen nicht wenn Zinserhöhungen ein Ende finden sondern wenn Inflationszahlen (bzw. Inflationserwartungen) nach unten gehen.
In der Euro-Zone ist es noch zu früh, aber in den USA haben 10jährige Staatsanleihen mit knapp 3.5% eine relativ gute risikolose Rendite, während sich der Gap verringert zu langfristigen risikobehafteten bei 6% Renditeerwartung für Aktien. Die zunehmende Attraktivität von Anleihen ist für Anleger eine gute Möglichkeit das Portfolio zu diversifizieren.
@siduva warum zählst Du Immobilien als Risikoarm? Sehe Immobilien in der gleichen Kategorie wie Aktien.
Ja dazu könnte man lange Diskussionen führen ?
Direkt gehaltene Immobilien sind ein Klumpenrisiko. Auch Immobilien unterliegen Wertschwankungen, man nimmt sie nur nicht permanent wahr.
Auch ich kann mir mehrere Szenarien vorstellen, in denen Immobilien stark an Wert verlieren oder ganz wertlos werden. Das gilt allerdings auch für jede Art von Geldvermögen in Euro, welches ja langfristig sowieso gegen Null tendiert. Auch für Gold fallen mir mehrere unschöne Szenarien ein.
Abgesehen von den Extremszenarien, die wie gesagt jede Assetklasse wertlos machen können, halte ich Immobilien letztlich auch vor dem Hintergrund der historischen Erfahrungen subjektiv für wertstabiler als Aktien.
Ich unterscheide nur in risikoarm und risikobehaftet. Würde ich in RK1 bis RK3 unterteilen, wären Bankeinlagen RK1, Immobilien RK2 und Aktien RK3. Mache ich wie gesagt nicht, daher gehören Immobilien in meiner Welt eher zu den risikoarmen als zu den risikobehafteten Assets. Und risikoarm ist ja auch nicht risikofrei ?.
Andere Meinungen/Vorgehensweisen von den Immobilienbesitzern hier?
Europäische Aktienmärkte haben eine Volatilität beim Return von ca. 20-30%, Immobilien (wohnwirtschaftlicher Art) deutlich niedriger (ca. 8-12%). Tatsächlich können die Schwankungen bei Immobilien aber durchaus im Bereich des Aktienmarktes liegen, wenn viel Fremdkapital eingesetzt wird.
Aus Portfoliosicht ist m.E. aber die wichtigere Frage, wie stark die Investments der Assetklassen miteinander korrelieren.
Ich sehe meine Immobilien als risikobehaftet an. Der große Unterschied (manche würden Vorteil sagen) ist allerdings, dass man diese Risikoschwankungen nicht live und in Farbe sieht. Es ist mehr ein Gefühl, wie sich der Markt und das Objekt entwickelt. Und selbst wenn im Haus gegenüber eine Wohnung verkauft wird, kann man daran nicht perfekt die Wertentwicklung ablesen. Am Ende sehe ich erst was es wert ist wenn ich beim Notar bin :-)
Und die Risiken sind durchaus vielfältig. Diese können das Obekt ansich betreffen (Gegend verschlechert sich, bspw. Bau einer lauten Straße; Mikrolage verändert sich, bspw. großer Arbeitgeber geht Bankrott; Haus/Wohnung hat mehr Reperaturbedarf / Abnutzung als erwartet; Schäden duch Katastrophen die nicht versicherbar sind oder nicht versichert waren) oder die Makrolage betreffen (Rezession; Zinsniveau; Steuerliche Änderungen; Andere Themen die Angebot und Nachfrage beeinflussen; ...). Auch gibt es direkte und indirekte Risiken was den Cashflow angeht (Mietausfall; Jobverlust; Erhöhte Nebenkosten;....). Vermutllich gibt es noch viel mehr Risiken. Am Ende merken die meisten Immobilienbesitzer das auch gar nicht. Spannend wird es erst bei einem geplanten Verkauf oder einer Neu- (Wieder)beleihung. Durch konstante Wertsteigerung + Inflation die letzten Jahrzehnte war das in den allermeisten Regionen nie ein Problem.
Ein Finanzexperte hat mir gegenüber mal die Meinung vertreten, dass für viele Menschen Immobilien das größte Risiko sind. Nur das Sie das zum Glück nicht wissen. Seine Logik (der ich auch etwas abgewinnen kann): Nehmen wir einen hohen FK-Hebel an: bspw. Haus ist 100.000 Wert. EK ging für Nebenkosten/Reperaturen etc. drauf. D.h. wir haben bspw. noch 90.000 Restschuld und somit 10.000 "Vermögen" in der Immobilie. Sinkt nun der Preis um 5% -> 5.000 Euro. Dann hat sich das "Vermögen" halbiert um 50%. Bei einem Dip auf Bspw. 80.000 Euro habe ich schon negatives Vermögen, was bei Aktien so nicht möglich wäre. Auch das ist erst dann ein Problem, wenn bspw. eine Refinanzierung ansteht. In DE gibt es oft längere Laufzeiten + es wird getilgt. Somit realisiert sich das Risiko nicht so häufig.
Damit das nicht falsch rüberkommt: Ich bin ein Fan von Immobilien und bin sehr froh hier in den letzten Jahren ein kleines Portfolio aufgebaut zu haben. Aber es geht auch mit Risiken einher.
Danke @roman und @vic für eure Einschätzungen, die ich gut nachvolziehen kann. Insbesondere der Fremdkapital-Hebel kann bei Immobilien auch negativ wirken. Dieses Risiko besteht bei uns nicht, da beide Immobilien nicht fremdfinanziert sind.
Beide Immobilien stehen mit konservativen Werten in der Vermögensbilanz, die gegenüber aktuellen Marktpreis ca. 30-50% unterbewertet sind. Bei nachhaltig anderem Zinsniveau wird der träge Immobilienmarkt voraussichtlich in den kommenden Jahren langsam korrigieren. Daher sehe ich momentan keine Volatilität bezogen auf die Werte, mit denen unsere Immobilien in der Vermögensbilanz stehen.
Cashflow-Risiken der vermieteten Immobilie z.B. aufgrund einer ausgeprägten Rezession sind aus meiner Sicht zunächst ein Einkommens- und kein Vermögensthema. Wie gesagt korrigiert der Immobilienmarkt mit erheblichem Verzug, was dann auch entsprechend abgebildet werden kann. Den Cashflow-Risiken aus Vermietung auf der Einnahmenseite stehen zudem Cashflow-Entlastungen aus Wohneigentum auf der Ausgabenseite gegenüber.
Ich will auch nochmal wiederholen, dass ich Immobilien als risikobehafteter ansehe als Bankeinlagen - jedoch bezogen auf unsere persönliche Situation und Vermögensverteilung auch als risikoärmer als Aktien. RK2 halt 
Überlegung nochmal für mich selbst aufgeschrieben, ob sich durch die Frage des Risikos von Immobilien eine Änderung ergibt:
Selbst wenn ich Immobilien als risikobehaftete Asstets bewerte, ändert das nichts am eingangs geschilderten Fahrplan: Immobilien bleiben Sachwerte, sind nur schwer liquidierbar und haben mit 40% einen zu großen Anteil an unserem Gesamtvermögen. Verfügbare Mittel müssen also in andere Asset-Klassen investiert werden. Das kurzfristig liquidierbare Geldvermögen befindet sich im Ziel-Korridor, wird also nicht weiter bespart. Gold und Rohstoffe sind aus meiner Sicht nicht risikoärmer als Immobilien, scheiden als alternatives Sachwert-Investment daher aus. Aktien haben im Vergleich langfristig die höchste Renditeerwartung und wir können mit einem Horizont >15 Jahre investieren.
Grundsätzlich wäre eine weitere Diversifizierung über Anleihen/Gold/Rohstoffe vielleicht in einer anderen Lebensphase wünschenswert, ist aber momentan nicht unser Fokus und reduziert die mögliche Upside bis zur Entnahmephase. Daher Vollgas in Aktien und ggf. in >10 Jahren Review bzgl. Umschichtung/Erweiterung durch andere Asset-Klassen, die heute noch nicht im Portfolio sind.
Das von @roman angesprochene Anleihen-Thema treibt mich noch um, das muss ich erst tiefer durchdenken. Erster Impuls: Als Ersatz/Diversifizierung ggü. Aktien langfristig weniger Upside-Potenzial - vielleicht etwas für später (wenn die Zinsen nicht wieder im Keller sind). Als Ersatz für risikoarmes, kurzfristig liquidierbares, in Euro notiertes Geldvermögen keine Alternative, da aufgrund Währungsrisiko nicht risikoarm.
Das von @roman angesprochene Anleihen-Thema treibt mich noch um, das muss ich erst tiefer durchdenken. Erster Impuls: Als Ersatz/Diversifizierung ggü. Aktien langfristig weniger Upside-Potenzial - vielleicht etwas für später (wenn die Zinsen nicht wieder im Keller sind). Als Ersatz für risikoarmes, kurzfristig liquidierbares, in Euro notiertes Geldvermögen keine Alternative, da aufgrund Währungsrisiko nicht risikoarm.
Wenn es dir hauptsächlich um "Upside-Potenzial" und "Vollgas in Aktien" geht, warum dann eine Pseudo-Diskussion um Assetklassen und wie risikobehaftet diese sind? Wenn das dein Risikoappetit ist - go for it!
Denke mal über folgende Punkte nach:
Es geht beim langfristigen investieren nicht um Investments mit dem vermeintlich höchsten Upside-Potenzial, sondern um eine optimale risikoadjustierte Rendite des Gesamtportfolios.
Der historische Risikogehalt der Assetklassen ist zweitrangig, wichtiger ist die Volatilität und Performance des Gesamtportfolios. Der Zweck von Diversifizierung ist es Volatiliät zu verringern ohne Chancen zu vergeben, indem man Assets mit möglichst geringer Korrelation hält. Denn Assetklassen haben unterschiedliche Zyklen und Risikofaktoren.
Die Ansicht, dass man mit Rohstoffen "Upside-Potential" vergibt ist bestenfalls fragwürdig, da Rohstoffe als Assetklasse sehr volatil sind. Auch Gold hatte historische Phasen hoher Volatilität. Wer als EUR-Anleger diese Assetklassen im Portfolio hat, hat dieses Jahr gute Gewinne gemacht (und weniger am Aktienmarkt verloren) und sicher ruhigere Nächte sowie eine bessere Gesamtrendite als jemand der hoch im Aktienmarkt investiert ist.
definitiv, EuwaxGold sei dank!
Danke @roman für den Input und danke an euch beide für die lehrreiche Diskussion!
Wenn es dir hauptsächlich um "Upside-Potenzial" und "Vollgas in Aktien" geht, warum dann eine Pseudo-Diskussion um Assetklassen und wie risikobehaftet diese sind? Wenn das dein Risikoappetit ist - go for it!
Denke mal über folgende Punkte nach:
Es geht beim langfristigen investieren nicht um Investments mit dem vermeintlich höchsten Upside-Potenzial, sondern um eine optimale risikoadjustierte Rendite des Gesamtportfolios.
Der historische Risikogehalt der Assetklassen ist zweitrangig, wichtiger ist die Volatilität und Performance des Gesamtportfolios. Der Zweck von Diversifizierung ist es Volatiliät zu verringern ohne Chancen zu vergeben, indem man Assets mit möglichst geringer Korrelation hält. Denn Assetklassen haben unterschiedliche Zyklen und Risikofaktoren.
Die Ansicht, dass man mit Rohstoffen "Upside-Potential" vergibt ist bestenfalls fragwürdig, da Rohstoffe als Assetklasse sehr volatil sind. Auch Gold hatte historische Phasen hoher Volatilität. Wer als EUR-Anleger diese Assetklassen im Portfolio hat, hat dieses Jahr gute Gewinne gemacht (und weniger am Aktienmarkt verloren) und sicher ruhigere Nächte sowie eine bessere Gesamtrendite als jemand der hoch im Aktienmarkt investiert ist.
Schriftliche Kommunikation hat einfach ihre Grenzen. Wenn Du den Eindruck gewonnen hast, ich wollte eine Pseudo-Diskussion führen oder Dein Feedback wäre nicht willkommen, habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
Anlagestrategie ist subjektiv und muss Zielkonflikte austarieren. Ich schreibe hier ab und zu meine subjektiven Gedanken zu unserer Anlagestrategie auf - sicher immer unzulänglich verkürzt. Ich bin dankbar für Feedback und andere Sichtweisen, durchdenke das und nehme mir die Freiheit heraus, manches nicht oder noch nicht in unsere Anlagestrategie einfließen zu lassen. Meine subjektive Erkenntnis ist, dass wir momentan (weiterhin) auf Rohstoffe, Gold und Anleihen verzichten. Ich halte grundsätzlich das Gesamtportfolio im Blick, allerdings nicht mit wissenschaftlich fundierten Methoden sondern mit dem Grundsatz, dass alles so einfach wie möglich und mit minimalem Zeitaufwand abgewickelt werden soll. Das darf Rendite kosten und größere Volatilität des Gesamtportfolios stört uns in unserer momentanen Lebensphase auch nicht. Das übergeordnete Ziel ist also nicht maximale Upside (kam vielleicht anders rüber), auch nicht geringe Volatilität, auch nicht optimale risikoadjustierte Rendite des Gesamtportfolios und auch nicht die optimale Kombination aus allem. Das Ziel ist Vermögensbildung zu meinen Bedingungen und in dem Bewusstsein, dass andere das besser können/machen und ich Fehler machen werde. Ich werde dennoch versuchen, Fehler zu vermeiden. Die optimale Anlagestrategie lässt sich aber erst im Rückspiegel identifizieren, daher ist ein wie auch immer geartetes Optimum gar nicht im Fokus.
Asset Allokation aktuell:
- 44% Aktien
- 39% Immobilien
- 16% Cash
- 1% Krypto
Als ich mit ETF angefangen habe war die Zielallokation bei den oft gelesenen 70/30 Dev.World/EM. Im Zuge meiner Bestrebungen, zunehmend prognosefrei zu investieren, kam irgendwann der FTSE All World gelegen und der EM-Anteil ist "von selbst" langsam zurück gegangen. In einem langsamen Denkprozess, der spätestens mit dem Wechsel von Trump zu Biden begonnen hat (bzw. der Erkenntnis, dass der Konflikt zwischen USA und China unabhängig von den Mehrheitsverhältnissen in den USA weiter voranschreiten wird) und der seit dem Krieg in der Ukraine gestiegenen Wahrscheinlichkeit, dass wir in eine Art "Kalter Krieg 2.0"-Phase eintreten werden, die durchaus auch länger andauern kann, fühle ich mich mit den 30% EM aufgrund des hohen China-Anteils eh nicht mehr wohl (Zielallokation im Aktienteil liegt daher auch seit 2 Jahren bei den prognosefreien 10%). Ausgehend von der Überlegung, dass sich der Konflikt zwischen den Staaten mit freiheitlich-demokratischer Grundordnung und den Staaten mit autokratischen Systemen mindestens auf wirtschaftlicher Ebene immer mehr zuspitzen wird (zunächst insb. durch zunehmende Entflechtung), steigt aus meiner Sicht das Risiko, dass Investments in Ländern des "gegnerischen Blocks" wertlos fallen können. In einer Phase des teilweisen Rückbaus der Globalisierung und der zunehmenden Konfrontation der beiden großen Blöcke fühle ich mich mit dem prognosefreien Ansatz für den EM-Anteil jedenfalls wohler als mit deren Übergewichtung.
Die monatliche Sparrate fließt entsprechend dieser Ziel-Allokation weiter.
In Erwartung eines Wirtschaftsabschwungs und weiter rückläufiger Aktienkurse bis zum Umkehrpunkt beim Thema Leitzinsen liegt der Cash-Anteil derzeit leicht höher als in der Ziel-Allokation (10% Cash). Böse Zungen sprechen von Market Timing und haben völlig recht damit.
Langfristig (beginnend ab 2030 mit Endpunkt 2040) möchte ich aufgrund dem dann näher rückenden Ende der Ansparphase die Ziel-Allokation um Gold und/oder Rohstoffe zur je max. 10% erweitern, um weiter zu diversifizieren und die Volatilität zu begrenzen. @roman hat hier super Denkanstöße geliefern, vielen Dank nochmal dafür. Vieles davon hatte und habe ich bisher nur vage "für später" auf dem Schirm, weil es für die jetzige Lebensphase nicht relevant ist. Die Notwendigkeit, das frühzeitig zu durchdenken und dann mit ausreichendem Vorlauf anzugehen, habe ich jedoch erkannt und bin entsprechend dabei, mich damit zu befassen.
Als ich mit ETF angefangen habe war die Zielallokation bei den oft gelesenen 70/30 Dev.World/EM. Im Zuge meiner Bestrebungen, zunehmend prognosefrei zu investieren, kam irgendwann der FTSE All World gelegen und der EM-Anteil ist "von selbst" langsam zurück gegangen. In einem langsamen Denkprozess, der spätestens mit dem Wechsel von Trump zu Biden begonnen hat (bzw. der Erkenntnis, dass der Konflikt zwischen USA und China unabhängig von den Mehrheitsverhältnissen in den USA weiter voranschreiten wird) und der seit dem Krieg in der Ukraine gestiegenen Wahrscheinlichkeit, dass wir in eine Art "Kalter Krieg 2.0"-Phase eintreten werden, die durchaus auch länger andauern kann, fühle ich mich mit den 30% EM aufgrund des hohen China-Anteils eh nicht mehr wohl (Zielallokation im Aktienteil liegt daher auch seit 2 Jahren bei den prognosefreien 10%). Ausgehend von der Überlegung, dass sich der Konflikt zwischen den Staaten mit freiheitlich-demokratischer Grundordnung und den Staaten mit autokratischen Systemen mindestens auf wirtschaftlicher Ebene immer mehr zuspitzen wird (zunächst insb. durch zunehmende Entflechtung), steigt aus meiner Sicht das Risiko, dass Investments in Ländern des "gegnerischen Blocks" wertlos fallen können. In einer Phase des teilweisen Rückbaus der Globalisierung und der zunehmenden Konfrontation der beiden großen Blöcke fühle ich mich mit dem prognosefreien Ansatz für den EM-Anteil jedenfalls wohler als mit deren Übergewichtung.
Die monatliche Sparrate fließt entsprechend dieser Ziel-Allokation weiter.
Danke für diese Gedanken. Ich habe zwar nur eine geringe Position im EM-ETF, und einen mini-Sparplan laufen, mich treibt die Frage, ob das sinnvoll ist (da ansonsten All World), seit Monaten auch um. Ich hatte mich entschieden, ab 1/2023 den Sparplan zu ändern zugunsten eines anderen ETF, aber warum eigentlich nicht zum nächsten Monatsersten? Ich denke, das wichtigste ist, dass man sich mit seinen Investitionen wohlfühlt. Ich erwarte auch noch "einige Turbulenzen" in den nächsten Jahren und mir fehlt das Zocker-Gen vollkommen. Danke daher für deinen Input und weiterhin gute Investitionen für dich!!
moin, welchen ETF willst du denn dann neu besparen, wenn ich so direkt fragen darf.
Im Vanguard EM ist mir der China-Taiwan-Anteil auch zu hoch (bald 50%). Im All World machen die beiden Staaten knapp 5% aus. Das ist M.E. nach noch überschaubar. Ist aber-wie immer-Geschmacksache. Ich persönlich kaufe nicht mehr beim Vanguard EM nach.
moin, welchen ETF willst du denn dann neu besparen, wenn ich so direkt fragen darf.
Aus recht simplen Gründen (zB kostenfreier Sparplan möglich) wirds der MSCI World.
Danke für die Meinungen zum Emerging Markets ETF.
Ich werden diesen ETF als Gegenmeinung weiterhin übergewichtet lassen.
Die Länder in diesem ETF repräsentieren in Summe über 3 Milliarden Menschen.
USA plus Europa plus Japan in Summe ca. 1 Milliarde Menschen.
Emerging Markets Länder mit durchnittlich kgv 11 und einer Dividendenrendite des gesamten ETF von ca. 3,8% ca. dopellt so hoch wie die USA.
Wenn es zu einem Handelsembargo mit China kommt, können wir Deutschland abschließen. Volkswagen, BMW und Mercedes verkaufen dort über ein Drittel Ihrer gesamten Weltproduktion.
Inflationsraten in den USA in einem solchen Fall deutlich über 20% da Großteil des Warenangebotes wegfallen würde.
Das heißt Aktienmärkte der westlichen Welt träfe das mindestens gleich stark wie China, Taiwan, Indien.
Gewinne in diesen EM-Ländern werden in den nächsten Jahren nach meiner Meinung stark anziehen, da sie im Gegensatz zu Europa günstige Energie erhalten / Bodenschätze haben und der eigene Binnenkonsum immer relevanter wird.
Nach meiner Meinung kann die westliche Welt China nicht wie Russland behandeln, ohne sich selbst komplett zu enthaupten. Ich bin gespannt.
Danke für den Input zur Diskussion. Ein China Embargo wäre ein absolutes Desaster. Gerade für D. Dazu gab es am Sonntag z.b einen guten Artikel in der FAZ. Hoffentlich kommt es nie so weit.
Bin ganz bei dir, dass EM enorme Chancen bieten, investiere daher auch weiter stark in die EM. Mein Ansatz ist nur, dass der EM ETF halt mit 50 Prozent einen super hohen China- Taiwan Anteil hat. Insbesondere der Austausch mit @roman hat mich noch mal hinsichtlich des Länderisikos im Portfolio generell sensibilisiert. Ich persönlich versuche daher im EM Bereich das Länderisiko ein wenig zu verteilen und z.B spannende Märkte wie Indien , Indonesien oder Latein Amerika überzugewichten. Mit einem China Anteil im Portfolio von z.b 5 Prozent fühle ich mich wohler als mit z.b 15 Prozent. Aber das ist natürlich Geschmacksfrage und immer individuell.
viele Grüße
Hi @maschinist, danke, ich teile Deine Meinung bzgl. dem Potenzial in EM. Allerdings ist das für mich mittelfristig nur ein mögliches Szenario. Die Variablen z.B. bzgl. politischer Stabilität, individueller Freiheit, Allokation globaler Geldströme, Handelbarkeit von Assets usw. sind vielseitig und mir persönlich sind trotz der guten Perspektiven die Risiken zu groß, um hier derzeit (letztlich den China-Anteil) überzugewichten. Langfristig sieht das sicher wieder anders aus, aber solange wir uns in einer Phase der globalen Entflechtung und Konfrontation befinden, gibt es auf jeder Seite nur Verlierer. Solange setze ich auf die durch Marktkapitalisierung vorgegebene Verteilung und sichere mir die Marktrendite.