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Why is Retirement Harder than Saving for Retirement?

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Roman
(@roman)
Verdienter Freiheitskämpfer

@ste-fan 

Sicher werden einige Unternehmen in einem diversifizierten Portfolios während einer Rezession die Dividenden streichen bzw. reduzieren. Deshalb ist es wichtig den Dividendenstrom zu diversifizieren und auch die Qualität der Dividendenausschüttungen berücksichtigen.

Generell stimme ich der Aussage in den zitierten Artikel zu, Dividenden sind aus Portfoliosicht risikoreduzierend, weil sie wenn einmal gezahlt sind sie nicht mehr dem Marktrisiko ausgesetzt.

Das ist auch der Grund warum zur ewigen Diskussion Growth (Gewinnthesaurierung) vs. Dividendenausschüttung zwar die Dividendenpolitik irrelevant für die Aktienentwicklung aus Unternehmenssicht ist, aber Dividendenwerte aus Investorensicht eben doch einen Vorteil haben, der das Sequence of Return Risk reduzieren kann.

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Veröffentlicht : 13. Januar 2022 11:07
Vroma, BananenRapper, Vossi78 und 1 User mögen das
Robi
 Robi
(@robi)
Verdienter Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @martin

Mietzahlungen können auch ausbleiben, nur weil man bisher Glück hatte, muss und wird dies in Zukunft nicht so sein.

Klar können die mal ausbleiben, aber nicht über Jahre... hier reden wir eher von wenigen Monaten (zumindest hier bei uns im Süden Bayerns).

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Veröffentlicht : 13. Januar 2022 11:08
Rumpel
(@rumpel)
Aktiver Freiheitskämpfer

Zum Thema Entnahmerate hat Vanguard Mitte 2021 ein Whitepaper veröffentlicht:

Fueling the FIRE movement: Updating the 4% rule for early retirees

Für Welt-ETFs mit 0,2% TER, 50 Jahren Entspardauer und einer Asset Allocation von 50/50 Aktien/Bonds prognostizieren sie 3,3% als sichere Entnahmerate (siehe S. 11 der pdf).

Wenn man das mit dem Retirement Nest Egg Calculator vergleicht, bedeutet 'sicher' eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 90% in ihren Simulationen.

Und natürlich immer auf der Hut bleiben: "It’s also important to remember that, despite the sophistication of this method, this calculator makes a number of simplifying assumptions, so these results should never be the sole basis of your financial plan."

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Veröffentlicht : 14. Januar 2022 23:25
Dustin, Roman, Breather und 1 User mögen das
Roman
(@roman)
Verdienter Freiheitskämpfer

Eine der wenigen Papers, die nicht mit historischen Renditen rechnet sondern mit erwarteten Renditen und zudem mit einen realistischeren Entnahmezeitraum von 50 Jahren.

Die Erfolgswahrscheinlichkeit von 36% bei 4% Entnahme (Seite 5) steht gehenüber den 95% in der Trinity-Study für ein 50/50-Portfolio mit US-Aktien mit gleicher Entnahme für 30 Jahre und historischen Renditen!

Berücksichtigen wir dass eine Erhöhung des Aktienanteils auf 75% (der Sweetspot) in der Trinity-Study nur eine Verbesserung der Erfolgswahrscheinlichkeit von 3% gebracht hat, dann dürfte diese Massnahme auch unter den modifizierten Parametern keine signifikante ausreichend hohe Erfolgswahrscheinlichkeit bringen, auch nicht unter Berücksichtigung einer internationaler Streuung (56.3%, Seite 10).

Neben der vorgeschlagenen niedrigeren/dynamischen Entnahme dürfte es für die meisten angehenden FIREs auch heissen, dass eine wesentlich höhere Kapitalbasis notwendig sein wird für die ein länger Ansparzeitraum den Traum in weiter Ferne rücken lässt.

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Veröffentlicht : 15. Januar 2022 07:58
Rumpel, Dustin, Meex und 4 User mögen das
Vossi78
(@vossi78)
Verdienter Freiheitskämpfer

Ich glaube, dass sich mittlerweile rumgesprochen hat, dass die 4% Regel nur zum ersten Überschlag taug und man unter Annahme zukünftiger Renditen eher an die 3% gehen sollte.

Ich rechen spaßeshalber in meinen Kalkulationen mit Pi

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Veröffentlicht : 15. Januar 2022 10:41
Max, Judge Dredd, BananenRapper und 1 User mögen das
Natman
(@natman)
Freiheitskämpfer Gold Moderator

@vossi78 ... und schaust währenddessen den Film - Schiffbruch mit Tiger 🐯

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Veröffentlicht : 15. Januar 2022 11:03
Max mag das
Max
 Max
(@max)
Verdienter Freiheitskämpfer

@vossi78 Ja, und wie Roman bereits erwähnte: der wichtigste Punkt is IMHO eine dynamische Entnahme. Ich habs mal selbst simuliert (nur auf Jahresbasis) und das dynamische Entsparen bringt die meiste Sicherheit.

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Veröffentlicht : 15. Januar 2022 14:08
Natman mag das
Ste Fan
(@ste-fan)
Verdienter Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @roman

Das ist auch der Grund warum zur ewigen Diskussion Growth (Gewinnthesaurierung) vs. Dividendenausschüttung zwar die Dividendenpolitik irrelevant für die Aktienentwicklung aus Unternehmenssicht ist, aber Dividendenwerte aus Investorensicht eben doch einen Vorteil haben, der das Sequence of Return Risk reduzieren kann.

Ich denke die meisten Investoren mit einem einfachen Ansatz (BnH, 50/50, etc) wuerden die Dividende entweder verbrauchen oder bei Nichtentnahme reinvestieren (DRIP).
Sicher koennen die Dividenden - wenn als weitere Assetklasse (Cash) im Portfolio gehalten SoR-Risiko reduzieren, dazu waeren aber 2.5% vom Depot ein bisschen wenig, und der Investor muesste sich mit dem Zusammenspiel verschiedener Assetklassen vertraut machen.

Der Punkt an dem ich strauchle:
Wenn ich kein Interesse habe mich mit den Details von Portfolios zu beschaeftigen dann halt BnH Etf oder 50/50; 60/40 und gut ist. Geringere SWR oder PWR ist dann die Folge mit der man leben muss.
Allerdings Investoren die z.B mit MC Simulationen arbeiten, die sich Gedanken machen was die zukuenftigen Renditen ueber die naechsten 50 Jahre sein koennten, etc und dann eine SWR mit einer mathematischen Genauigkeit ausrechnen die in Anbetracht der moeglichen Streuungen sinnfrei ist - diesen Investoren sollte eigentlich klar sein dass ein Portfolio auch taktisch sein kann, und/oder nicht nur aus einer oder zwei Assetklassen bestehen muss. Siehe Ray Dalio, etc...

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Veröffentlicht : 15. Januar 2022 15:02
Roman
(@roman)
Verdienter Freiheitskämpfer

@ste-fan 

Das Dilema der künftig niedrigen erwarteten Renditen sowohl bei Aktien aber insbesondere bei Bonds schreit förmlich nach einer Multi-Asset-Strategie und/oder einem aktiven Portfoliomanagementansatz. Ersteres ist das, was JP Morgan als "full spectrum approach" beschreibt und als geeignete Lösung sieht für eine höhere risikoadjustierte Portfoliorendite. Wen mehr Details interessieren, hier ein Paper: https://am.jpmorgan.com/content/dam/jpm-am-aem/global/en/insights/portfolio-insights/ltcma/2022/portfolio-implications.pdf

Ein aktiver Portfolio-Ansatz ist in Zukunft vielleicht eine unabdingbare Massnahme, wenn das hochpopuläre indexinvestieren mit ETFs an seine Grenzen stösst.

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Veröffentlicht : 15. Januar 2022 18:28
Judge Dredd mag das
Smmn
 Smmn
(@smmn)
Verdienter Freiheitskämpfer

@roman Was verleitet dich zur Annahme, dass ein aktives Portfolio höhere Renditen als ein passives Portfolio erzielen wird? Alle Daten sprechen dagegen...

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Veröffentlicht : 15. Januar 2022 19:47
Roman
(@roman)
Verdienter Freiheitskämpfer

@smmn 

Was sich geändert ist der stark gestiegene Anteil von Indexprodukten an globalen Assets. Weil viele Billionen die passive Indexprodukte geflossen sind hat dies zu einer strukturellen höheren Unternehmensbewertung, insbesondere während der andauernden Niedrigzinsphase bei wachstumsorientierten Grosskonzernen geführt hat, was man bei Bewertungsmultiplikatoren wie auch bei den Marktgewichtungen erkennen kann. Passive Investoren kümmern sich sich um den Preis, Wert und Risiko von investierten Werten. Die relativen Verlierer dieser Entwicklung sind u.a. value-orientierte und kleinere Unternehmen.

Ich glaube dass diese strukturellen Bewertungsunterschiede verursacht durch passive Indexinvestments eine künftige Chance für aktives Portfoliomanagement ist.

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Veröffentlicht : 16. Januar 2022 08:35
Ste Fan, BananenRapper, Fuso und 1 User mögen das
Mrtn17
(@mrtn17)
Verdienter Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @roman

Das Dilema der künftig niedrigen erwarteten Renditen sowohl bei Aktien aber insbesondere bei Bonds schreit förmlich nach einer Multi-Asset-Strategie und/oder einem aktiven Portfoliomanagementansatz. Ersteres ist das, was JP Morgan als "full spectrum approach" beschreibt und als geeignete Lösung sieht für eine höhere risikoadjustierte Portfoliorendite. Wen mehr Details interessieren, hier ein Paper: https://am.jpmorgan.com/content/dam/jpm-am-aem/global/en/insights/portfolio-insights/ltcma/2022/portfolio-implications.pdf

Wow, das Paper finde ich sehr interessant. Zugegeben, es ist nicht gerade einfach zu lesen, aber durchaus spannend. Lustigerweise mache ich tatsächlich schon einiges davon in meiner Asset Allocation.

Das Paper sagt ja im Prinzip, ausgehend von einer klassischen Asset Allocation 60/40 Aktien/Anleihen, ausgehend von einem amerikanischen Anleger, da haben wir nun das Problem, dass es für die nächsten Jahre/Jahrzehnte schlecht aussieht, einerseits weil Aktien zuletzt recht gut gelaufen sind und nun recht hoch bewertet sind, sodass die zu erwartenden zukünftigen Rendite schwächer sind als die normalerweise durchschnittlichen Renditen, andererseits bieten Anleihen nicht mehr die klassische Funktion des Risikoausgleichs, überhaupt funktionieren klassische Anleihen vermutlich gar nicht mehr, wenn man sich die langfristige Zinsentwicklung anschaut. Wie kann ein Anleger nun die langfristig durchschnittliche Rendite dennoch erreichen? Indem über klassische Aktien und Anleihen hinaus diversifiziert wird. Dazu präsentiert das Paper eine Reihe von alternativen Anlagen und legt einen Schwerpunkt auf sogenannte Mid Risk Produkte. Das Paper geht so weit eine Asset Allocation vorzuschlagen, die aus 60% dieser alternativen Produkte besteht und nur 40% in der klassischen Aktien-Anleihen-Allocation. Schließlich wird das Ganze anhand des LTCMA berechnet mit dem Ergebnis, dass beim alten 60/40 4.3% Rendite mit 9,7% Volatilität zu erwarten sind, während es beim neuen 60/40 5.6% Rendite mit 9,5% Volatilität sind. Außerdem weist das Paper darauf hin, dass einige dieser Anlageklassen ziemlich illiquide sind und dass Liquiditätsmanagement eine wichtige Komponente eines aktiven Portfoliomanagements ist.

Aber was sind denn diese alternativen Anlagenklassen, was sind diese sogenannten "Mid Risk" Produkte? Sind sie überhaupt für Privatleger zugänglich und macht es Sinn darin zu investieren? Ich würde das gerne mehr und detaillierter betrachten. Einiges davon erinnert auch daran, wo ich mal betrachtet habe wie die Asset Allocation von Ray Dalio tatsächlich ist und nicht wie er es im All Weather Portfolio beschreibt - da sind dann nämlich signifikanten Anteile in Private Equity, Hedged Equity, etc. Oder wenn sich mal die Asset Allocation von David Swensen’s Yale Endowment Fund anschaut, da ist dann die Rede von Venture Capital, Leveraged Buyouts, etc.

Aber fangen wir vorne an. Das Paper geht ja von einem klassischen 60/40 aus. Das sind wohl 60% S&P500 und 40% Treasuries. Wenn man jetzt statt S&P500 einen MSCI World nimmt, hat man ja schon mal ein Stück gewonnen. Wenn man dann auch noch Emerging Markets dazu nimmt, ist man noch ein Stückchen weiter. Der ein oder andere von uns wird vielleicht auch einen Europa-Anteil haben, der höher ist als in der Marktkapitalisierungsgewichtung, sei es aufgrund von Home Bias oder anderer Überlegungen. Und der ein oder andere wird auch einen höheren Emerging-Markets-Anteil haben, viele machen dabei ja 70/30.

Ich hatte an anderer Stelle ja auch schon mal geschrieben, dass ich REIT-ETFs mag und die in meiner Asset Allocation einen festen Anteil haben. Das entspricht wohl dem, was in dem Paper als Core Real Estate bezeichnet wird. Ich hatte erst etwas Verständnisschwierigkeiten, was in dem Zusammenhang mit Core gemeint ist. Dann habe ich aber verstanden, dass Core hier mit ausschüttungsorientiert zu übersetzen ist. So etwas wie ein iShares Developed Markets Property Yield ETF deckt das Segment wohl ganz gut ab.

Ich verwende in meiner Asset Allocation auch einen ETF auf Schwellenländer Staatsanleihen in Hartwährung sowie einen ETF auf weltweite High Yield Bonds - ich denke das trifft ganz gut das, was im Paper als Unconstrained Fixed Income bezeichnet wird.

Und ich mache eine Menge mit P2P-Krediten, daher kann ich auch ganz gut nachvollziehen, was mit dem Eintrag Private Credit/Direct Lending gemeint ist.

Was ich mir, angeregt durch das Paper, gerne mal näher anschauen möchte, ob es einen sinnvolle Ergänzung/Erweiterung des Portfolios sein kann, ist z.B. sowas wie

iShares Listed Private Equity ETF

iShares Global Infrastructure ETF

SPDR Multi Asset Global Infrastructure ETF

Der letztgenannte ETF enthält nicht nur Aktien sondern geht zur Hälfte in Anleihen von Infrastrukturunternehmen. 

Ich würde mich freuen, wenn wir uns hier etwas zu weiteren Investmentmöglichkeiten aus der "Mid Risk" Kategorie des Papers austauschen können. Habt ihr Tipps dazu, nutzt ihr konkrete Produkte? Wie sind eure Erfahrungen damit?

Bildschirmfoto
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Veröffentlicht : 16. Januar 2022 09:35
Vossi78, Dustin, Fuso und 4 User mögen das
Mrtn17
(@mrtn17)
Verdienter Freiheitskämpfer

Ich habe mir den iShares Listed Private Equity ETF mal genauer angeschaut. Er ist an Xetra gelistet und mit 1 Mrd € hat er auch eine ordentliche Größe. Mit 65 Positionen ist er einigermaßen diversifiziert und mit einer TER von 0,75% ziemlich teuer.

Dann habe ich den iShares Listed Private Equity ETF ("PE") mit dem iShares MSCI World ETF ("WR") verglichen. PE hat in den letzten 10 Jahren 16,0% p.a. gemacht, WR hat 13,3% gemacht. Im Coronacrash hatte PE einen Maximum Drawdown von -50,0%, WR hatte -32,4%. In der Finanzkrise hatte PE allerdings heftige -82,8%, während WR -54,4% gemacht hat. 

Mache ich einen Performancevergleich auf 5 Jahre, liegt PE vorne (100% vs 78%) - aber wenn ich bis 28.10.2005 zurückgehe (soweit reichen die Daten von ExtraEtf) und dann einen Performancevergleich mache, liegt WR vorne (233% vs 165%).

Fazit: eine verminderte Korrelation zum Aktienmarkt sehe ich hier nicht, eher im Gegenteil - Private Equity scheint sich wie ein gehebelter Aktienkorb zu verhalten. Ist eine Beimischung im Portfolio also sinnvoll? Von den Zahlen her wohl eher nicht; es sei denn man glaubt, dass die Manager der PE Firmen in einem seitenwärts laufenden Markt ein gewisses Alpha erreichen können, schätze ich.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 16. Januar 2022 10:49
BananenRapper, Siduva und Meex mögen das
Siduva
(@siduva)
Verdienter Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @roman 

Was sich geändert ist der stark gestiegene Anteil von Indexprodukten an globalen Assets. Weil viele Billionen die passive Indexprodukte geflossen sind hat dies zu einer strukturellen höheren Unternehmensbewertung [...] geführt

Ist das wirklich so? Das Argument erscheint auf den ersten Blick eingängig. Gleichzeitig wird (nicht von Dir sondern von Menschen mit entsprechendem Eigeninteresse) mit diesem Argument seit Einführung von Index-Fonds und später ETF versucht, diese Anlagevehikel in Verruf zu bringen, indem vom "dummen Geld" und einer daraus erwachsenden Gefahr gesprochen wird, nach der die Bewertungen und der Gesamtmarkt verzerrt werden und bisherige Gesetzmäßigkeiten nicht mehr gelten würden. Dann wird daraus eine Überlegenheit aktiver Anlagestrategien abgeleitet, die aber gemäß zahlreicher wissenschaftlicher Untersuchungen seit bestehen passiver Anlagestrategien mit Index-Fonds und ETF für den Großteil der Anleger keine Überrendite generiert. Und zwar weder für aktiv verwaltete Fonds noch für stock picking.

Mein persönliches Fazit bleibt daher, dass es ganz unabhängig von der Richtigkeit der von Dir angesprochenen Thematik für mich keine Option ist, auf aktive Anlagestrategien im Aktienmarkt zu wechseln, da ich den wissenschaftlichen Untersuchungen hinsichtlich langfristiger Unterperformance von aktiven Fonds ggü. Index-Produkten vertraue und mich selbst nicht als stock picker sehe, der langfristig den entsprechenden Zeitaufwand und Ehrgeiz erbringt, um zu den ganz wenigen Menschen zu gehören, die auf die Dauer besser abschneiden als der Gesamtmarkt. Genau die Frage einer gangbaren Alternative sollte sich aus meiner Sicht jeder stellen und zu einem individuellen Fazit kommt. Dass aktive Anlagestrategien langfristig für die Mehrheit der Anleger eine Überrendite erbringen könnten wurde jedenfalls mehrfach widerlegt.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 16. Januar 2022 11:09
Vossi78 und Smmn mögen das
Ste Fan
(@ste-fan)
Verdienter Freiheitskämpfer
Veröffentlicht von: @siduva

Ist das wirklich so? Das Argument erscheint auf den ersten Blick eingängig. Gleichzeitig wird (nicht von Dir sondern von Menschen mit entsprechendem Eigeninteresse) mit diesem Argument seit Einführung von Index-Fonds und später ETF versucht, diese Anlagevehikel in Verruf zu bringen, indem vom "dummen Geld" und einer daraus erwachsenden Gefahr gesprochen wird, nach der die Bewertungen und der Gesamtmarkt verzerrt werden und bisherige Gesetzmäßigkeiten nicht mehr gelten würden. Dann wird daraus eine Überlegenheit aktiver Anlagestrategien abgeleitet, die aber gemäß zahlreicher wissenschaftlicher Untersuchungen seit bestehen passiver Anlagestrategien mit Index-Fonds und ETF für den Großteil der Anleger keine Überrendite generiert. Und zwar weder für aktiv verwaltete Fonds noch für stock picking.

Wenn du dir ueberlegst wie ein Indexfonds strukturiert ist dann wirst du feststellen dass dieser im Prinzip eine einfache mechanische Momentumstrategie darstellt welche Marktkapitalisierung als Hauptallokationskriterium hat...nix mit Bewertung, Risiko, Geschaeftsmodell, etc..einfach nur MK.
Solange Mittel zufliessen werden die Indexe und speziell ihre Megacaps sehr gut performen - Momentumeffekt. Es gilt: Steht Liquiditaet zur Verfuegung wird ohne Einschraenkung gekauft, wird irgendwann Liquiditaet abgezogen wird breit verkauft - und dann auch ohne Ruecksicht auf Bewertungen, Risiko, etc...
Siehe letztes Jahr: Die grossen Indexe stiegen 2021 bei recht geringer Marktbreite....

Uebergeordnet hatten wir einen langjaehrigen liquiditaetsgetriebenen Bullenmarkt (u.a. durch Bondrally, Friedensdividende, Globalisierung, etc..), dann kam seit der GFC die Notenbankpolitik hinzu, beides Punkte von denen die Index-ETFs massiv profitierten.
Als dritter Punkt dann Umschichtungen von aktiven Inwestments hin zu indexbasierten Investments - Fuel everywhere....

Passive Investments gibt es roundabout seit 30 Jahren und im erwaehnten Bullenmarkt..mit Marktanteil steigend von dato ~0% bis mittlerweile ~>50%. Ich glaube selbst Bogle hatte mal die Risiken von hohem passiven Investmentanteil beschrieben: Markt der Trittbrettfahrer oder so ...
Aber egal: Jeder der denkt dass das Makroumfeld der letzten 30 Jahre weiterhin gilt und die bestehenden Trends weitere 30-50 Jahre fortgeschrieben werden koennen, der kann selbstverstaendlich alles auf die passive Karte setzten.
Wer den Rahmenbedingungen kritischer gegenueber steht wird sich um aktives Investieren Gedanken machen muessen.
Soll jeder machen wie er/sie will...irgendwann in der Zukunft sind wir alle schlauer Smile

AntwortZitat
Veröffentlicht : 16. Januar 2022 12:16
Siduva
(@siduva)
Verdienter Freiheitskämpfer

Die Funktionsweise von Index-Produkten bestreite ich nicht, nur bei der Schlussfolgerung steige ich aus. Ich sehe einfach nicht, wie Index-Produkte, die den Gesamtmarkt bzw. dessen Großteil abdecken, die geltenden Gesetzmäßigkeiten so beeinflussen sollen, dass dies gezielt für eine Überperformance durch aktives Management genutzt werden könnte.

Alle Überlegungen führen mich da immer wieder ins klassische stock picking und market timing und alle Prognose-Probleme, die damit einher gehen.

Interessant wäre eine Studie nur für Japan, ob seit Platzen der Blase, der folgenden unterdurchschnittlichen Marktperformance und den gleichzeitig wachsenden Index-Produkten eine aktive Strategie Sinn ergeben hätte und nach welchem Gesetzmäßigkeiten die denn aussehen soll.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 16. Januar 2022 12:55
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