Einige hier im Forum scheinen in den USA zu leben oder sich damit auszukennen. Und haben wohl auch andere Grundhaltungen als ich. Mich würde eure Meinung zur politischen Situation/Entwicklung in den USA interessieren.
Ich selbst habe nur vor einigen Jahren mal eine Rundreise mit dem Motorrad durch Kalifornier gemacht: interessante: nette, interessante Leute, schöne Landschaften, gutes Essen - sogar gutes Bier 
Weil im Ruhestand hatte ich viel Zeit die Politik in den USA etwas zu beobachten. Habe TV Nachrichten geschaut: den unerträglichen Propagandasender Fox und CNN, auch nicht gerade objektiv aber längst nicht so abartig wie Fox. Und auch verfolgt was die BBC und gute deutsche Medien wie der DLF dazu berichteten.
Habe stundenlang Debatten verfolgt. z.B. die Impeachment Hearings zur Ukraine. Die Career Diplomats fand ich beeindruckend: kompetent, integer, stark. Ich hoffe wir haben auch nur annähernd so gute. Die Argumentationen vieler Republikaner fand ich völlig abwegig - offensichtlich schlaue Leute aber völlig skrupellos rein ihre Ziele verfolgend.
Ich kann nachvollziehen dass jemand sehr grundsätzlich für minimalen Staat etc. ist (auch wenn ich das nicht teile). Aber das Vorgehen der Republikaner mit Unsinn, offensichtlichen Verdrehungen und blanken Lügen nach der Macht zu streben finde völlig inakzeptabel.
Folgendes Statement von McConnel zum Impeachment lässt mich fassungslos zusehen: McConnell blames Trump but voted not guilty
Die Hälfte der Amerikaner hat für den Trumpismus gewählt. Vermutlich glaubt ein Drittel sogar weiter an die Lüge der gestohlenen Wahlen. Und ja, die Wahlen wurden manipuliert, aber durch die Republikaner, siehe US-Wahl Reportage: Wahlbehinderung (ich weiß: links angehaucht, aber lustig).
Aktuell scheint man die wenigen Integren Republikaner, die z.B. dem Mythos Wahlbetrug nicht zustimmen, auszumisten.
Der "Trumpismus" welchen ich in den USA beobachte macht mir Angst. Das ist schliesslich die mächtigste Weltmacht. Sieht für mich wie ein Abgleiten in Faschismus aus. Wer weiß wie es nach 4J Biden weitergeht.
Beim Beobachten der Demo mit Trumps Rede habe einige Zeit vor der Stürmung des Kapitols Freunden gemailt "sehr ihr das, wenn das mal gut geht". Wenn mir sowas schon auffällt warum tut dann niemand was?!
EDIT:
Hier sagt Trump Jr. doch tatsächlich „I think we are at T minus a few seconds…”
Footage of the Trumps celebrating at rally before US Capitol riots @1:55
Wenn die Erstürmung des Kapitols kein versuchter Staatsstreich war, dann weiß ich auch nicht.
Dieser Ausschnitt mit Sound ist übrigens nur noch schwer zu finden.
Mit unserer AfD sehe ich ähnliche Tendenzen
Es wird viel von Bidens Politik abhängen, ich hoffe er macht nicht zu viele Fehler. Bisher fallen mir in dieser Kategorie auf, dass er die Trump'sche Geldpolitik weiterführt (the Strohfeuer must go on!) und die sinnlose/scheinheilige Debatte um die Impfstoffpatente. Ansonsten macht er eine besonnene, entschlossene Politik. Wenn die Amis zufrieden sind mit 4 Jahren Biden, werden sie hoffentlich nicht nochmal Trump wählen. Wenn doch, dann gibt es diesmal offenen Faschismus, ja.
Der grosse Test wird sein, ob und wie Biden die Freiheit von Taiwan schützen wird. Das ist für mich der nächste geopolitische Kulminationspunkt. Xi will Taiwan, er sagt es offen und provoziert bereits täglich, in dem er sein Militär zur Zermürbung in die Taiwanesischen Meereszonen und Lufträume schickt. Hongkong hat er sich schon geholt unter nur schwacher Gegenreaktion des Westens. Taiwan ist viel mehr, ein eigener unabhängiger Staat auf einer weit entfernten separaten Insel mit 23 Mio. Einwohnern. Und Taiwan beherbergt die Schaufelfabriken des Digitalzeitalters, einen grossen Teil der weltweiten Chipindustrie, deshalb kann der Westen es nicht einfach unter verbalem Protest "abschreiben". Ich erwarte eine massive Eskalation innerhalb der nächsten zwei Jahre, meine Vermutung geht in Richtung diplomatischem Schlagabtausch gefolgt von einer Seeblockade Taiwans durch China.
1. Mich würde eure Meinung zur politischen Situation/Entwicklung in den USA interessieren.
2. Das Vorgehen der Republikaner mit Unsinn, offensichtlichen Verdrehungen und blanken Lügen nach der Macht zu streben finde völlig inakzeptabel.
... an die Lüge der gestohlenen Wahlen. Und ja, die Wahlen wurden manipuliert, aber durch die Republikaner, ...
Hallo Alter Normade
Nach meiner Meinung ist es bei einer A-B Diskussion schwierig Diskussionspartner pro B zu finden, wenn man diese im ersten Beitrag in Deiner Weise labelt.
Die Demokraten um Obama & Biden haben in Deutschland ca. 90% Zustimmung, in den USA nur ca. 50% (und bei der weißen US-Bevölkerung ex. Europa nur ca. 40%).
Die Deutschen Auswanderer in den USA haben auch in 2020 mehrheitlich Trump gewählt.
Das heißt entweder wissen die Deutschen in Deutschland wie so oft, was am besten für die Welt ist oder es gibt hier eine Informationsasymetrie. ;)
Meine Schwiegerfamilie trifft sich an Weihnachten in Argentinien immer mit ca. 50 Personen.
Die beiden Regeln zur Teilnahme lauten:
- Keine Diskussionen über den besten Fußballclub
- Keine Diskussion über Politik
Wahrscheinlich weil erkannt wurde, dass die politischen Positionen bei den meisten Erwachsenen spätestens ab 40 so gut wie unverrückbar sind.
Ich selbst kann nie verstehen, wie ein erwachsener, gesunder Mensch für mehr Umverteilung stimmen kann in einem Land mit knapp 50% Staatsquote. Er stimmt damit gegen seine eigene Freiheit und reduziert die Schaffenskraft all derer, die für den Wohlstand des Landes sorgen.
Schönen Tag
@maschinist es ist auch besonders lustig, wenn man in der Verwandtschaft linke Leute hat und konservative. Da sind Diskussionen schwierig ^^
@maschinist
Ist bei mir im Freundeskreis aber auch so. Da wird wenig über Politik geredet und Akzeptiert.
Hab einige Freude bei denen ich weiß, dass sie die Linke wählen. Und das finde ich persönlich auch eine Bereicherung, weil diese dann andere Themen ganz anders auf dem Schirm haben.
Ich mag dieses Schwarz weiß denken gar net
@maschinist Wie gesagt ich kann andere Grundhaltungen völlig nachvollziehen (will sie mal "republikanische" nennen weil wir ja im Kontext USA diskutieren) und es ist natürlich völlig OK sich für diese einzusetzen.
Ich habe geschildert wie die Situation durch meine Brille aussieht.
Ich versuche zu begreifen, wie man bereit sein kann für Durchsetzung seiner Ziele solch offensichtlich faschistische Methoden zu unterstützen z.B. wider besseres Wissen weiter die Mähr vom systematischen Wahlbetrug durch die Demokraten zu verbreiten. Es geht mir um offensichtlich üble Methoden - kann man die wirklich anders bewerten?
Meine Beschäftigung mit diesem Thema sehe ich nicht als deutsche Besserwisserei - gerade weil wir von den Amis viel lernen können. Politik ist international eng verwoben. Der Trumpismus hat die USA lächerlich gemacht und die Glaubwürdigkeit der westlichen Demokration auf Jahre schwer beschädigt - jetzt denken viele "die lügen und... ja genauso wie die Autokraten, Kleptokraten und Diktatoren".
Ich halte es für einen fatalen Irrtum zu denken "das kann man so oder so sehen, jeder hat halt seine Meinung". Es gibt sehr wohl einen wesentlichen Unterschied zwischen Wahrheit und Lügen/Geschwurbel. Das bedeutet nicht "man darf nix mehr sagen" sondern, dass auch der Schwurbler ein Recht auf Widerspruch hat.
Das Gleichsetzen von "Meinungen" mit Fakten und das Verbreiten von Geschwurbel ist ein eine altbekannte perfide Methode der Manipulation. Steven Bannon hat mal als Teil seiner Strategie formuliert "wir werden die Leute solange mit Unsinn voll stopfen bis keiner mehr weiß was Richtig oder Falsch ist und in diesem Chaos übernehmen wir" [werde die interessante Quelle dazu ergänzen sobald ich sie wieder finde].
Mal weg von den USA: ich finde es gut, dass die Propaganda und Desinformation seitens Russland und China mit dem Ziel der Destabilisierung der EU (demokratischer Staaten im Allgemeinen) ein wichtiges Thema auf dem G7-Gipfel in London war. Hat mich an die Ansage von Margaret Thatcher an die Russen erinnert „We know what you are doing“.
Europa sollte sich nicht vor die Wahl zwischen USA und China stellen - natürlich liegen (trotz wichtiger Wirtschaftsbeziehungen mit China) unsere Interessen am Ende in Richtung USA. Theoretisch oder wenn die USA wirklich in den Faschismus abdriftet wäre vielleicht Russland ein alternativer Partner (nach Beendigung der Puntinschen Kleptokratie). Am besten fände ich ein Europa, welches sich entsprechend seiner Wirtschaftsgrösse politisch zu einer gleichwertigen Weltmacht mit China und den USA entwickeln würde. Das wäre wohl für alle am besten. Aber wie?!
Lesenswertes in diesem Kontext:
Die kleinste gemeinsame Wirklichkeit: Wahr, falsch, plausibel
Merchants of Doubt: How a Handful of Scientists Obscured the Truth on Issues from Tobacco Smoke to Global Warming
Aus meiner Sichtweise ist ein Hauptunterschied in unserer Denkweise, dass Du davon ausgehst, dass es Institutionen oder Mehrheiten gibt, die definitiv recht haben und Minderheiten oder andere, die definitiv falsch liegen.
Die Mehrheiten oder Rechthaber dürfen die Unrechthaber / Minderheiten dabei z.B. als Schwurbler bezeichnen und wenn man sich dazu gegenteilig äußert, ist man wahrscheinlich auch ein Schwurbler, also ein Branding für jemanden, den man nicht ernst nehmen kann.
Wenn ich mir die Historie der Menschheit anschaue, ist sie übersäht mit Mehrheiten oder einflussreichen Wissenschaftlern, die falsch lagen und Ihre Mehrheiten dabei zur Tyrannei ausnutzten.
Die Welt war eben doch keine Scheibe auch wenn niemand daran glaubte und der Nachrichtenüberbringer fast dafür starb.
Die Menschheit ist immer noch nicht durch Hungersnöte geschrumpft auch wenn der einflussreiche Club of Rome (Wissenschaftler und Politiker) das in den 70er Jahren vorhersagte:
https://www.welt.de/wirtschaft/article106301127/Nach-dem-Erdoel-Aus-kommt-die-grosse-Hungersnot.html
Und auf die Prophezeihung des Nobelpreisträgers Al Gore, dass unsere Pole jetzt schon länger im Sommer eisfrei sein müssten, läßt zum Glück auch auf sich warten.
Aktuelle Temperaturmessungen gegenüber Prognosen haben aktuell diesen Verlauf:
Hier die Datenreihe einschließlich April 2021:
Ich liebe Daten. Sie sind wie physikalische und mathematische Formeln wirklich belastbar.
Meine Frau ist Wissenschaftlerin. Als Beispiel hat Sie in Ihrer Zeit in den USA noch unter Obama von einem einflussreichen regierungsnahen Institut eine Stelle angeboten bekommen, bei der sie einem eher uninformierten Teil der US Bevölkerung (in Klartext untere Schichten, Latinos und African American) von der regierungsseitigen (Obama) Position des Global Warming überzeugen sollte.
Sie als Südamerikanerin wäre dabei für den spanischsprachigen Teil der US Bevölkerung in Frage gekommen.
Man hat dafür promovierte Wissenschaftler gesucht, weil diese eine deutlich höhere Glaubwürdigkeit haben. Es ging also nicht um eine Diskussion zur möglichst genauen Ermittlung des wahrscheinlichen Verlaufs.
Viele Menschen, die auf Geld und Funding angewiesen sind und selbst noch kein bedeutendes Vermögen haben würden dabei wahrscheinlich mitmachen und Ihr Badge als Wissenschaftler dafür benutzen lassen.
Das alte Sprichwort: "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing" gilt weiterhin, weil wir Menschen uns nicht ändern.
Ein Beispiel:
Wie stark würdest Du z.B. ein erneut in irgend einer Form tyrannisch gewordenes Deutschland aktiv bekämpfen, wenn Dein gewonnener Kampf all Deine weiteren Rentenzahlungen lebenslang komplett eliminieren würde?
Wie wahrscheinlich wäre es, dass Du versuchen würdest, diesen für Dich wichtigen Geldstrom so lange wie möglich aufrecht halten, indem Du z.B. passiv wegschaust und Dich nicht aktiv beteiligst?
Obwohl Du weißt, dass es eigentlich moralisch falsch ist.
Bei jedem anderen Menschen gibt es ähnliche Beispiele. Bei mir wäre es das Familienvermögen für das ich einiges tun würde, um uns die Freiheit zu bewahren. Oder die Gesundheit unserer Kinder für die ich sehr, sehr, sehr viele Dinge tun würde, wenn es darauf ankäme.
Wir werden uns auch in hunderten von Jahren noch beeinflussen lassen und auch noch irren.
Du und ich werden uns irren und wir werden bei manchen Punkten komplett falsch liegen und andere werden das besser gesehen haben als wir.
Und dabei werden sich auch bedeutende Mehrheiten irren.
Denn diese Mehrheiten kommen oft auch durch eine Mischung aus Gruppendruck und finanziellen Anreizen zusammen, bevor sie durch erdrückende Beweislasten irgendwann zusammen brechen.
Ein passendes Börsengleichnis (Börse ist die Summe aller menschlichen Emotionen) dazu sind aktuell Bitcoin und Ethereum. Ende des Jahres 2021 wird die bedeutende Mehrheit der Teilnehmer durch Gruppendruck und finanziellen Anreizen nach meiner Einschätzung davon überzeugt sein, dass die Kurse noch weiter steigen und das sie nie mehr zusammen brechen, weil Bitcoin jetzt das neue Geldsystem wird und Ethereum der neue DeFi Weltcomputer.
Es gibt aber eine gute Chance, dass die Minderheit zu diesem Zeitpunkt auch in diesem Fall recht hat und Ihre schon lange zuvor gekaufte Position dann wieder in profanes Geld eintauscht. Die Masse könnte wie meistens beim aktiven Spekulieren an der Börse auch hier verlieren und nachher war es natürlich allen schon vorher klar. Wie mit der Erde und der Scheibe.
Deshalb haben natürlich Minderheiten nicht immer recht.
Aber Konsensmeinungen in der Gesellschaft oder in Gruppen sind überraschend oft falsch oder nur zum Teil richtig. Einzelne oder Minderheiten im Geltungszeitraum zu difamieren verlängert zwar das Spiel aber neue Erkenntnisse / Wahrheiten setzen sich irgendwann zum Glück durch und unsere Welt wird dadurch immer freier, wohlhabender und besser.
Schönen Tag
Früher gab es weniger Meinungen, da war es für die meisten einfacher, eine 95%-Entscheidung zu treffen. Also, ich habe mir alles angeguckt und ich entscheide mich jetzt dafür, das, was ich für sehr viel wahrscheinlicher halte, als Wahrheit anzunehmen. Heute gibt es so viele Meinungen, dass auch in der 5%-Ecke nahezu unendlich viele Kommentare zu finden sind, die einen, wenn man will, dort bestätigen. Auch für solche ziemlich sehr sicheren Dinge wie den menschenverursachten Klimawandel oder die lügenbasierte Politik eines Trump, lassen sich daher immer Zitate oder auch Details, die das Gesamtbild nicht ändern (falsche Prognose aus den 70ern), finden, die einen Zweifel an der Wahrheit nähren sollen. Ich bin gespannt, ob diese Lage, die in der Tat ein grosses Schwurbler-Ökosystem hervorgebracht hat, unsere Zukunft ist, oder ob nach einer Phase des Sich-Sortierens dieser Effekt von den Menschen erkannt wird, und es wieder möglich sein wird, gemeinsame Wahrheitsfindung zu betreiben.
Aus meiner Sichtweise ist ein Hauptunterschied in unserer Denkweise, dass Du davon ausgehst, dass es Institutionen oder Mehrheiten gibt, die definitiv recht haben und Minderheiten oder andere, die definitiv falsch liegen.
Ja, genau! Das gilt natürlich nicht generell - gerade Minderheitssichten können zu wertvollsten Durchbrüchen in der Erkenntnis führen.
Aber so zu tun als ob jede noch so abwegige "Meinung" gleichwertig z.B. zur Sicht der Mehrheit der Wissenschaft wäre halte ich für fatal. Und wider besseres Wissen so zu tun als ob man solche Meinungen vertrete (diese zu bestärken, auszuweiten oder gar erst vorsätzlich in die Welt zu setzen) um eigennützige Ziele zu verfolgen finde ich unredlich.
Es liegt mir fern jeden anderer Meinung als Schwurbler zu bezeichnen: Wenn jemand Wetter mit Klima verwechselt dann versuche ich das einfach klarzustellen. Wenn aber einer verbreitet Gates wolle uns alle Chippen dann ist das ein Schwurbler. Und wer inmitten der aktuellen Pandemie große Polonaisen veranstaltet ist schlicht nicht ganz dicht im Kopf - da hört bei mir die Toleranz auf.
Auch anzunehmen, irgendwelche Aussagen in sozialen Medien seien generell bessere, verlässlichere Quellen als die professionellen Nachrichtenmedien halte ich für fatal. In D gibt es sehr guten Journalismus, z.B. den Deutschlandfunk mit Berichterstattung die über ein paar Zeilen hinausgeht und wirklich kritischen (mit egal wie "wichtigen" Personen) Interviews. Natürlich gibt es auch Staatspropaganda wie in China oder Propaganda aus wirtschaftlich/politischen Interessen wie Fox News oder seichte Klatschpresse wie in D oder Krawallblätter wie in UK (wesentliche Ursache für den Brexit) und weltweit ist die Pressefreiheit in Gefahr.
Bloss weil etwas nicht den eigenen Interessen entspricht ist es noch lange nicht falsch. Ich erwarte auch nicht von jedem (mir inklusive) altruistisch zu sein - das wäre wohl nicht mal generell wünschenswert - käme mir "ungesund" vor. Sich für seine eigenen Interessen einzusetzen ist natürlich völlig in Ordnung - aber der Zweck heiligt eben nicht jedes Mittel.
Die Klimadiskussion will ich lieber nicht auch noch anfangen, das können wir ja dann mit den restlichen Problemen wie Raum und Zeit klären Hier aber ein wie ich hoffe konstruktiver Beitrag dazu: Klimawandel - Was die Wissenschaft wirklich weiß (...und was nicht). Ich finde Mai Thi's Beiträge angenehm klar und ausgewogen - wissenschaftlich halt.
Danke für den Austausch Alter Normade
Und auch einmal danke für Deine anderen wertvollen Beiträge hier!
Schönen Vatertag
@maschinist Danke Dir für den interessanten Austausch. Finde auch dazu haben wir nun genug gesagt.
Auch Dir einen schönen und interessanten Tag!
Hallo zusammen, schöne Diskussion hier!
Das habe ich mal zum Anlass genommen, mich endlich hier anzumelden.
Schönen Vaddertach aus Hessen, bis bald, Ente
@ugly-duckly Wohne aktuelle auch in Hessen (Hungen). Hab mich in die hessische Provinz zurückgezogen bis meine Reiserei wieder vertretbar wird.
Biden zeichnet mit grossem Tamtam einen Helden des Koreakrieges aus. Weil er genug Chinesen getötet hat, um einen Hügel für eine Weile zu halten. Eine Propaganda-Aktion, die zeigt, wo auch Biden steht in Bezug auf den neuen Erzrivalen der USA. Im Gegensatz zum Kalten Krieg des 20. Jhds. liegen die potentiellen Kampffelder zum Glück eher im Pazifik als in Europa.
Fand ich ein schönes Interview:
Margaret Atwood made her name through dystopias. Now she wants to build a brighter future
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What does/could totaliarism in the US Look like?
… it will have a lot of God in it …
"