...die das Potential hat, Europa zum Eingreifen zu zwingen.
Verschiedene Politiker der ukrainischen Regierung versuchen aktiv die Nato in den Krieg hinein zu ziehen.
https://twitter.com/emeriticus/status/1499604247205273601
In jedem Krieg stibt die Wahrheit als allererstes.
Ein aktives "Eingreifen" von Nato Ländern bedeutet direkte Kampfhandlungen zwischen Nato und Russland.
Niemand bei Verstand kann das unterstützen. Jede der beiden Parteien hat mehr als 5.000 Atomsprengköpfe. Es gibt keine Gewinner bei einer solchen Auseinandersetzung.
Dir ist schon klar, dass diese Haltung darauf hinausläuft, dass Russland und China sich jedes kleine Nachbarland nehmen darf, auf das sie Lust haben.
Dass Putin einen laufenden Atomreaktor angreift, zeigt nochmal sehr klar auf, dass er geisteskrank ist. Wenn er Europa mit einem GAU bedroht, ist das der erste Schritt der nuklearen Eskalation, die das Potential hat, Europa zum Eingreifen zu zwingen.
Das hat mich heute morgen ebenfalls geschockt. Die Reaktoren sind laut Meldungen mittlerweile unter russischer Kontrolle.
Zeigt mir nochmal die Brisanz des Ganzen. Allerdings ist es schwierig Schlüsse daraus zu ziehen, da keiner weiss was vor Ort wirklich passiert ist. Es ist wahrscheinlich, dass die russischen Truppen hier im Spiel waren. Kann am Ende auch eine Inszenierung gewesen sein. Können wir alle nicht beurteilen. Daraus einen NATO Eingriff abzuleiten ist brandgefährlich.
Aber zeigt einmal mehr unsere Hilflosigkeit da Putin inzwischen (hoffentlich noch kalkuliert) unberechenbar ist.
Dir ist schon klar, dass diese Haltung darauf hinausläuft, dass Russland und China sich jedes kleine Nachbarland nehmen darf, auf das sie Lust haben.
Nein. Aber wir müssen auch Realitäten beachten (und zur Kenntnis nehmen, das die Ukraine seit Jahren Spielfed auch westlicher Dienste ist, siehe gewaltsamer Umsturz der Regierung in 2012).
Eine direkte Konfrontation zwischen Nato und Russland ist mit hoher Wahrcheinlichkeit das Ende Mitteleuropas. Du hattest dann vielleicht aus ethischer Sicht recht, bist aber nicht mehr am Leben und Deutschland ist nicht mehr bewohnbar.
Russland hat weder in 2003 eine Flugverbotszone über dem Irak durchgesetzt (obwohl eine sechstellige Zahl an Menschen ohne Grund abgeschlachtet wurde), noch haben wir zu Zeiten des Kalten Krieges Menschenrechte in den von Russland besetzen Ländern durchsetzen können.
Der Aufstand in Ungarn 1956 wurde von Russland blutig niedergeschlagen inkl. anschließender Tötungswelle der Aufständigen. Eine direkte Konfrontation zwischen Nato und der UDSSR wurde auch damals (zum Glück) vermieden indem man sich hinter die eigenen Einflusssphären konsolidierte.
Die USA haben in 1962 in der Kuba Krise der Sovietunion direkt mit Krieg gedroht, wenn sie Ihre geplanten Atomwaffen in der Nachbarschaft der USA stationiert. Es war sozusagen teilweise der aktuelle Konflikt mit vertauschten Rollen.
Obwohl Kuba ein direkter Verbündeter der Sovietunion war, wurden die Raketen nicht stationiert um einen Atomkrieg zu vermeiden.
Auch dieses Mal ist Konsolidierung auf die eigenen Einflussphären und maximaler politischer Druck auf die Aggressoren in der Zwischenzeit sinnvoller als ein atomarer Weltkrieg bei dem wir in Mitteleuropa als allererstes sterben.
Nein.
Nein? Wie kannst du das sagen?
Wenn Russland die Ukraine besetzt hat, haben sie noch immer 5000 Atomwaffen. Wieso ändert sich das, wenn sie als nächsten die Republik Moldau entnazifizieren wollen?
Oder wieso kann China nicht endlich das abtrünnige Taiwan entnazifizieren und dann dem Bruderstaat Nord-Korea bei der Wiedervereinigung helfen?
...
siehe gewaltsamer Umsturz der Regierung in 2012
Ahja. Wahrscheinlich meinst du 2014. Voll auf Kremel-Linie, die Wortwahl.
Russland hat weder in 2003 eine Flugverbotszone über dem Irak durchgesetzt (obwohl eine sechstellige Zahl an Menschen ohne Grund abgeschlachtet wurde)
Völlig verquerer Whataboutism. Das lässt sich überhaupt nicht vergleichen. Die USA haben nicht 100.000 Menschen im Rahmen der Invasion im Irak "abgeschlachtet".
Du gehst jetzt wie beim C19 Thema wieder auf persönliche Konfrontation. Bei Twitter würde man sagen, aus den drei Spritzen im Bio wurde nun eine Ukraine Flagge...
Bezüglich Kreml-Nähe bin ich wahrscheinlich der größte USA Freund und generell Sympathisant in diesem Forum. Ich habe dort fast 5 Jahre lang gelebt und liebe das Land und das westliche und kapitalistische Lebensmodell.
Eine sachliche Diskussion würde Deine Glaubwürdigkeit also auch diesbezüglich erhöhen und uns alle weiter bringen.
Ich kenne wie im Artikel auch beschrieben nicht alle Gründe und Zusammenhänge, wie Du sie auch nicht kennen kannst.
Wir sind also alle gut beraten möglichst rational zu bleiben und eine weitere Gewalteskalation über die aktuellen Grenzen hinaus zu verhindern.
Die Ukraine hat ja alle Bürger der westlichen Welt eingeladen, direkt ins Land zu kommen und für die Sache auf ukrainischer Seite zu kämpfen. Wenn man so von dieser Seite überzeugt ist, fände ich das dann sinnvoller als erstens deutsche Soldaten in diesen Krieg gegen Russland zu schicken und noch sinnvoller als die atomare Zerstörung Mitteleuropas in Kauf zu nehmen für ein nicht Nato Land, das direkt an russisches Staatsgebiet angrenzt und das selbst innerlich nicht geeint ist.
Es geht mir nicht um persönliche Konfrontation. Wiedermal ignorierst du inhaltliche Kritik und deutest sie zu persönlichen Angriffen um.
Ich kann nichts dafür, dass du Kreml-Sprech benutzt, um das, was sich an die Unruhen in der Ukraine angeschlossen hat, zu bezeichnen.
Ich kann auch nichts dafür, dass du die viel zu vielen zivilen Toten im Irak, die hauptsächlich auf die bürgerkriegsähnlichen Zustände im entstandenen Machtvakuum zurückzuführen sind, mit dem vergleichst, was die russische Armee gerade in der Ukraine abzieht.
Ich bezweifle nicht deine Liebe zu den USA und dem kapitalistischen Lebensmodell.
Persönlich wirst du mit
Bei Twitter würde man sagen, aus den drei Spritzen im Bio wurde nun eine Ukraine Flagge...
und
Eine sachliche Diskussion würde Deine Glaubwürdigkeit also auch diesbezüglich erhöhen und uns alle weiter bringen.
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Ja, dann geh doch auf meine Fragen ein, statt mir irgendwas zu unterstellen. Wenn ich dich richtig verstehe, darf Russland mit allen Ländern, die nicht in der NATO oder EU sind, machen was es will?
Ich habe ja wie gesagt auch keinen Bock auf einen Atomkrieg oder auch nur einen konventionellen Krieg mit Russland. Aber auch eine Flugverbotszone über der Ukraine wäre keine Eskalation des Westens, sondern ihre Verletzung ein kriegerischer Akt Russlands. Der Fehler beginnt schon damit, Russland irgendwelches Anspruchsdenken über das, was die Ukraine tut, zuzugestehen.
Hätte Russland auf Wunsch des Iraks eine Flugverbotszone eingerichtet, wäre das übrigens aus meiner Sicht auch eine Eskalation der USA gewesen, dagegen zu verstoßen. Wobei die völkerrechtliche Bewertung hier ein wenig schwieriger ist, als im aktuellen Ukraine-Krieg. Dennoch habe ich damals gegen den Irak-Krieg demonstriert.
...
Hätte Russland auf Wunsch des Iraks eine Flugverbotszone eingerichtet, wäre das übrigens aus meiner Sicht auch eine Eskalation der USA gewesen, dagegen zu verstoßen. ...
Ich verabschiede mich erstmal aus dieser Diskussion.
Kräfte sammeln und für die eigene Familie verwenden.
Euch einen schönen Nachmittag
Ja, zum Völkerrecht gehört auch, dass Land A zu Land B sagen darf: Hey, kommt zu uns und schützt unseren Luftraum.
Land C hat in keinem Fall das Recht zu sagen "Hey, B, wir führen doch schon einen unrechtmäßigen Angriffskrieg gegen A. Voll fies, dass du das jetzt machst, aber jetzt ist es unser gutes Recht auch gegen dich Krieg zu führen."
Die Ukraine darf das auf jeden Fall, der Fall im Irak war damals, wie gesagt, etwas komplizierter.
Ich verzichte auch auf weitere Diskussion... So wie ich das sehe, sind wir uns ja zumindest einig, dass wir keinen Krieg mit Russland haben wollen.
DLF Podcast von 2019, 56 Min lang:
Die Wurzeln des Misstrauens, Russland und die Deutsche Einheit 1990
Nach hören dieses Podcasts sehe ich die Historie etwas differenzierter.
Es ist doch lächerlich, darüber zu diskutieren, ob es vor 30 Jahren mündliche Zusagen gab oder nicht. Entweder es gibt ein schriftliches Dokument, einen Vertrag, wo man das nachlesen kann, oder es ist alles Schall und Rauch. Falls die Russen damals eine feste Zusage bekommen hätten, hätten sie sicher darauf bestanden, dies aufzuzeichnen.
@yok: Um Missverständnissen vorzubeugen:
Ich teile das aktuelle russische Narrativ zur Historie in keinster Weise und deren Angriffskrieg schon gar nicht. Der DLF Podcast war gut für mich, um meine Erinnerungen aufzufrischen. Ich gerate in meinem privaten Umfeld immer wieder in Diskussionen zur Nato Osterweiterung und möchte dann keine selektiven Erinnerungen verbreiten, sondern eine fundierte Meinung äussern.
Wenn Russland die Ukraine besetzt hat, haben sie noch immer 5000 Atomwaffen. Wieso ändert sich das, wenn sie als nächsten die Republik Moldau entnazifizieren wollen?
Oder wieso kann China nicht endlich das abtrünnige Taiwan entnazifizieren und dann dem Bruderstaat Nord-Korea bei der Wiedervereinigung helfen?
Das kann passieren. Insb. die westliche Welt überlegt sich bisher größtenteils sehr genau, wann und für wen sie in den Krieg zieht. Man schaue sich den Zeitpunkt des US-Eintritts in den 2. Weltkrieg an.
So wünschenswert Freiheit und Gerechtigkeit für alle in der Theorie ist, so ungerecht und unfrei sieht die Realität für die meisten Menschen aus und das lässt sich nicht einfach ändern, so gern man das auch möchte. Man muss nur in einer deutschen Großstadt vor die Tür gehen und es dauert sicher keine 5 Minuten, bis einem die erste Ungerechtigkeit auffällt. Und diese Ungerechtigkeit ist dann eine Bagatelle gegen das, was in anderen Erdteilen los ist. Wer entscheidet, wem alles zu helfen ist und wo die Grenze des Gutmenschentums ist? Nie in unserer Vergangenheit ging es allen Menschen auf dem Planeten halbwegs gleich gut und es ist unmöglich, allen Menschen zu helfen. Was machen wir zum Beispiel mit den notleidenden Menschen in Afrika? Warum nicht wieder eine Afghanistan-"Intervention", seit unserem Abzug sind da sicher wieder einige Brunnen defekt.
Die politische Klasse in beiden Lagern tut gut daran, besonnen zu bleiben und nicht inflationär Situationen heraufzubeschwören, für die sie die Ultima Ratio riskiert. Denn wenn sich diese Drohung abnutzt haben wir ein Problem. Die Ukraine ist kein Nato-Staat, so simpel ist das. Die jetzige Unterstützung mit militärischem Gerät ist das Maximum, was aus meiner Sicht möglich ist, und auch das ist in dieser Offenheit schon ein Risiko. Erst wenn die Ukraine ihren großen Kampf verloren haben wird, stehen wir wieder an einem entscheidenden Punkt. Dann wird sich nämlich zeigen, ob Putin die Grenzen von Nato-Staaten respektiert. Wenn er das nicht tut befinden wir uns entweder im ersten offenen Krieg zwischen Russland und Nato oder die Nato hat den Schwanz eingezogen und sich damit abgeschafft. In beiden Fällen wird es dann in Zentraleuropa ungemütlich.
Ja, hätte dich auch nicht so eingeschätzt. Der Punkt ist halt: erstens, was geschehen ist, ist geschehen. Revisionismus ist in der Weltpolitik einfach keine Option. Oder sollen wir jetzt wieder anfangen, über Schlesien zu lamentieren? Und zweitens, die osteuropäischen Staaten wurden Russland ja nicht vom Westen weggenommen, sondern sie haben sich vom Acker gemacht, so schnell sie konnten, als sie in der Schwäche der Sowjetunion ihre Chance gesehen haben - weil sie vorher unterdrückt wurden.
Es gibt auch die Möglichkeit, dass Putin so lange weitermacht, bis man ihm eine Grenze aufzeigt und er darauf nicht mit totaler nuklearer Vernichtung reagiert. (Und wenn er es tun will, kann man ja noch hoffen, dass die, die seinen Befehl befolgen müssten, es nicht tun.)
In meinen Augen ist Appeasement (mal wieder) gescheitert. Ich glaube nicht, dass ein aktives Eingreifen der Nato kommt oder dass das eine gute Idee wäre. Aber ich glaube, dass man Russland nicht gewähren lassen kann.
Dein Ärger ist verständlich, aber warum willst Du einen Krieg führen, den wir selber aktuell auch nur verlieren können? Du bist doch selbst aktiver Reservist, oder? Die Reservisten, die ich kenne (kenne keine aktiven Soldaten), sagen auch "Füße stillhalten" und uns erst mal eine Selbstverteidigungsfähigkeit beibringen.
Warum sich solche Staaten Gebiete holen? Weil sie es können!
Warum wir effektiv nichts dagegen tun? Weil wir es nicht können!
Die eigene Wehrhaftigkeit ist die beste Versicherung gegen einen Angriff. Ich kann hier nur die Schweizer mit ihrem Verteidigungskonzeptt loben.
Es gilt der Leitspruch: "Si vis pacem, para bellum".