@ Maschinist, im einen Satz den Leuten zu unterstellen, dass sie sich durch Angst lenken lassen, und im nächsten Satz schreiben, man soll sachlich diskutieren und darf andere nicht angreifen. Interessant.
@ Pascal, sehr unsympathisch, wie du da über Feivel schreibst.
Sicher ein Fehler hier zu schreiben aber was solls, ich hab grad Zeit
Aber der zentrale Fehler von uns allen liegt natürlich hier...
@ Pascal, sehr unsympathisch, wie du da über Feivel schreibst.
Danke. Joa dann ist es halt so. Realität ist halt ugly. Sometimes.
Btw. appopos sympathische sachen
Fandest du das auch Sympathisch 😉 Und wie wolltest du damit die Disskusion weiterbirngen?
Ps. Danke dass du mich so erwähnt hast, in deiner Nachricht dass ich keine Benachrichtigung bekomme. Ich wünsch dir noch einen Schönen Tag, mein kleiner Sympatieträger, yok^^
@pascal
Erstens schulde ich dir keine Rechenschaft, warum ich etwas schreibe. Zweitens bezog sich das auf das Posting des Maschinisten vom 17. Februar 2023, 15:36, und dabei insbesondere auf den letzten Absatz. Drittens, das mit dem Verlinken kapier ich nicht, ist aber auch egal, da ich auf weitere solche Kommunikation mit dir gar nicht scharf bin.
Erstens schulde ich dir keine Rechenschaft, warum ich etwas schreibe
Rechenschaft. Haha. Du bist doch nicht vor Gericht, ich liebe deine Scherze. Haha. Natürlich net. Wenn man den zusammenhang in einer Disskusion nicht versteht, dann fragt man doch nochmals nach 😉
Zweitens bezog sich das auf das Posting des Maschinisten vom 17. Februar 2023, 15:36
Edit: Das schrieb der Maschinist
Wie gesagt weiß ich nicht, was passiert sondern das sind Gedankenspiele, die jeder machen sollte, denen das Wohlergehen der eigenen Familie wichtiger ist, als die aktuelle lokale Mehrheitsmeinung.
Also @Maschinist, langsam bekomm ich das Gefühl der Yok sieht dich auf dem Niveau als Weltweiter Moviestar oder Wisselblower wie Snowden. Vorher hab ich die ganze zeit gedacht das wäre aus Provokation, weil ich das Threadthema woanders verortet hatte, aber er sieht dich einfach nur ganz groß, ich dummerle.
Drittens, das mit dem Verlinken kapier ich nicht
@ pascal -> Keine Benachrichtung
@pascal -> Benachrichtigung
da ich auf weitere solche Kommunikation mit dir gar nicht scharf bin.
:/ Du bist aber trotzdem mein kleiner großer Sympathieträger, Yok.
Fleivel sagt sehr oft "Das ist doch gegen diese und jene Regel, die halten das nicht ein". Wenn du es mit einem Gesetzlosen Staat, dem die Regeln egal sind, der grad Korruption legalisiert hat, ist das a little bit fehl am Platz. Der Schert sich nicht darum. Und wir normalerweise auch nicht.
Nein, ich sage: Russland ist ein gesetzloser Staat, dem die Regeln egal sind. Daher hört auf zu erzählen, Panzerlieferungen würden uns zur Kriegspartei machen. Kriegspartei ist klar geregelt, Panzerlieferungen machen uns nicht dazu und Russland schert sich eh nicht ums Völkerrecht.
Und die Regeln des Völkerrechts gelten auch für Russland. Ich fände es ja konsequent, wenn sie aus der UN austreten würden... Woraus schließt du (siehe auch oben), dass Russland solchen Regeln (formal, tatsächlich kann sie ja niemand hindern) nicht mehr unterliegt?
Vielleicht ein wenig flapsig, aber ich hoffe den anderen ist klar, dass ich niemanden (erst recht nicht irgendjemandem direkt) den Mund verbieten wollte. Ich stellte nur meine falsch dargestellte Aussage klar.
Klar können uns Waffenlieferungen zur "Kriegspartei" machen, aber nicht im juristischen oder auch nur moralischen Sinne (so lange wir kein Giftgas liefern...). So geht aber das Argument, es geht immer um pseudo Völkerrecht. Schon geschrieben, aber wenn jemand argumentieren würde "Kanpfpanzer könnten Put8n dazu bringen, auch die NATO unrechtmäßig anzugreifen", dann wäre es ein ganz anderes Argument, das ich so aber noch nicht gelesen habe.
@j-d
"
Um mal wieder den 2. WK zu erwähnen, wenn schon vom 3. WK gesprochen wird. Hat aus deiner Sicht Hitler mit dem Einmarsch in Polen den 2. WK provoziiert/begonnen oder Frankreich und Großbritannien, die Deutschland daraufhin nach kurzer Frist den Krieg erklärt haben? Glaubst du Hitler hätte in Polen aufgehört, wenn Frankreich und Großbritannien Deutschland nicht den Krieg erklärt hätten?
Da ich die Zukunft nicht kenne, kann ich nicht beurteilen, ob es weiter einen ähnlichen Verlauf nehmen wird, bisher meine ich aber gewisse Ähnlichkeiten zu erkennen. Momentan sehe ich den Schutz der NATO mit atomarer Abschreckung als einzigen wirklichen Schutz. Ich kann daher niemandem verdenken, dass sie diesen Schutz wollen.
"
natürlich hat Hitler den Krieg begonnen, das steht ja ausser Frage, ob er sich mit Polen zufrieden gegeben hätte? das weiss ich nicht, möglicherweise nicht. Putin hat diesen Krieg genauso unrechtmässig begonnen wie Hitler, aber muss das jetzt wieder eskalieren wie damals, diesmal evtl. unter Einsatz der Atombombe? Nur Verlierer wird es geben.
Atomare Abschreckung, was für eine Welt, ich dachte das wäre längst Geschichte. Junge Menschen tun mir leid.
Mit dem Zitieren krieg ich leider nicht hin, sorry
noch hat der Westen Russland durch nie dagewesene Wirtschaftssanktionen in die Knie gezwungen.
Die Russen stellen auf Kriegswirtschaft um. Hier werden also bald sehr große Mengen an konventionellen Kampfmitteln hergestellt.
Wie es tatsächlich um die russische Wirtschaft steht, wüsste ich sehr gerne. Dass man auf Kriegswirtschaft umstellt, ist mMn kein gutes Zeichen.
Man könnte die Ukraine militärisch durch mobile Luftabwehreinheiten, tragbare Abwehrmittel und moderner Artillerie unterstützen. So würde man weitere Geländegewinne der Russen verhindern können.
Stattdessen fordert Selensky moderne Panzer und Kampfflugzeuge für Offensiven und ganz aktuell sogar geächtete Munition wie z.B. Streubomben.
Naja, die Panzer sind zusätzlich. Und wie du schreibst, langfristig kommt es auf Masse an. Ein "schneller" Sieg der Ukraine ist ohne Offensivfähigkeiten wohl nicht möglich. Zumal gut gepanzerte Verbände auch bei der Verteidigung von Vorteil sind. Das Ukrainische Militär hat schon gezeigt, dass sie Verzögerungsgefechte beherrscht.
Die westlichen Nationen haben Russland zumindest schon mal nicht direkt den Krieg erklärt. Ich erwarte auch keinen Angriff von NATO-Staaten auf Russland. Die weitere Eskalation hängt also eher von der anderen Seite ab. Da könnte man die Ukraine fallen lassen, falls dann aber ein anderes Nicht-NATO-Land angegriffen würde, ständen wir vor der gleichen Ausgangslage (die Chancen sehe ich nicht bei 0%). Taiwan noch gar nicht mit einbezogen. Die Fronten sind jetzt schon klar, die ändern sich wohl so schnell auch nicht. Im Zweifelsfall BRIC + weitere Emerging Markets gegen NATO.
Abgesehen davon finde ich das natürlich katastrophal. Ich bin 1993 geboren, in die wahrscheinlich friedlichste Zeit, die es gegeben hat (zumindest in Europa). Ich habe die Mauer nicht mehr erlebt, den Kalten Krieg nicht erlebt. Zur Zeit des Jugoslawienkriegs gab es in meiner Welt Krieg nur mit Lego. Erstmals aktiv mitbekommen habe ich 9/11. Das waren für mich allerdings amerikanische Kriege und keine wirklich Deutschland betreffenden. Und selbst die Krimannexion und Seperatistengebiete habe ich eher eingeschätzt als das, was zwischen Israel und Palästina immer wieder passiert und in der jetzigen Form nicht für möglich gehalten. Die Wehrpflicht war bei mir bereits ausgesetzt. Militär/Krieg hat also in meinem Leben noch nie eine wirkliche Rolle gespielt.
Mein einziger Gedanke dazu ist eigentlich, dass man der Ukraine die Wahl lassen sollte. Wenn sie sich verteidigen wollen, dann sollen sie das tun. Wenn sie kapitulieren möchten, dann sollen sie das tun. Ohne uns haben sie keine Wahl. Kann sein, dass sie am Ende sowieso kapitulieren müssen, ich kann nicht in die Zukunft schauen. Ich entscheide nicht aus sicherer Entfernung wie die Ukrainer sich zu verhalten haben.
Edit: Ich halte es weltpolitisch auch von größerer Problematik, wenn eine Atommacht merkt, dass sie kampflos mit allem davon kommt, falls jetzt jemand mit dem Jemen-Argument kommen möchte. Ein wenig Demut hätte den USA so manches Mal auch nicht geschadet.
@j-d
ich weiss nicht ob dieser pazifistische Gedanke eher ein Ding der älteren Generation ist, Krieg als Solches kenne ich auch nicht wirklich, ich bin 1958 geboren, werde demnächst 65, meine Oma passte auf mich auf als ich ein kleines Baby war bis 8jährig, meine Eltern beide berufstätig, sie hatte auf der Flucht (vor den Russen) ihren Lieblingssohn an Typhus verloren, sie konnte ihn nur notdürftig verscharren. Sie redete täglich davon.
Ansonsten hatte mich damals das Bild des nackten, flüchtenden Vietnam-Mädchens sehr beeindruckt, das Bild hab ich nie mehr vergessen, die Mauer kenne ich nur zu gut, Verwandte in Ostdeutschland, Einer versuchte in den Westen zu fliehen, über Ungarn, geschnappt und Knast.
Europa war lange Zeit von Krieg verschont, (ausser Jugoslawien) jetzt ist er bedrohllch nah, in diese Regierungen hab ich kein Vertrauen, ich möchte nicht wissen was da hinter den Kulissen schon geplant wird.
Vermutlich hab ich auch zuviel Zeit darüber nachzudenken, ich versuche schon meinen Nachrichtenkonsum einzuschränken, manchmal gelingt es, manchmal nicht.
wünsche Dir eine gute Woche, nicht zu streng auf der Arbeit 
Aber warum um alles in der Welt buttern wie das Geld ins non-EU und non-Nato Ausland? Jeder ist sich selbst der nächste und Deutschland hat bereits mehr als genug gezahlt.
Der Gedanke ist wohl: wieso sollten wir warten, bis Russland an unseren Grenzen steht, bis wir anfangen ihm Einhalt zu gebieten. Ein Krieg in der Ukraine ist für Deutschland viel billiger als ein Krieg in Sachsen.
Jede Flugabwehrrakete die ein russisches Flugzeug abschließt schwächt Russland mehr als es alle Flaraks in Depots je tun könnten.
Aber klar, wenn man findet, Deutschland sollte sich isolieren und internationale Ordnung ist eh nichts von Dauer, dann (und bestimmt noch aus anderen Überlegungen heraus) kann man zu einer anderen Einschätzung kommen.
Und haben nur Menschen in lupenreinen Demokratien ein Recht darauf, nicht von anderen Staaten besetzt zu werden? Heißt ja nichts anderes, als dass Russland angreifen darf, so lange die Annäherung an Europa noch nicht zu weit fortgeschritten ist.
Habe ich nirgendwo geschrieben und ist auch nicht meine Meinung.
Hab ich nicht geschrieben, dass du das gesagt hättest.
NS1 wurde durch Russland nicht weiter betrieben DAMIT man uns besser erpressen kann. Faszinierend, wie du es trotzdem als Alternative betrachtest... völlige Selbsaufgabe staatlicher Souveränität wird uns bestimmt Frieden und Wohlstand bringen.
Ich betrachte es nicht als Alternative.
Ich habe versucht den Wirkmechanismus und die eventuelle Wichtigkeit (politisch und gesellschaftlich) in einem harten Winter vor Zerstörung der Pipelines zu beschreiben, weil die schriebst, Du siehst diesen Punkt nicht.
Okay, da habe ich dich falsch verstanden:
Wie können Pipelines die nicht in Betrieb sind und (in Krisen wie jetzt) hauptsächlich zur Erpressung genutzt werden, für Europa lebensnotwendig sein?
Wenn es einen sehr harten Winter gegeben hätte plus die LNG Versorgung aus den Niederlanden nicht so schnell hochgefahren hätte werden können, wären die deutschen Gasspeicher nun (fast) leer.
Das heißt Industrien würden stillstehen und alte / kranke Menschen aus den unteren Einkommensschichten würden bei deutlichen Minusgraden nun in Deutschland leiden / sterben (Krankheit / Unterkühlung).
Unter diesen Bedingungen wäre der Druck auf die Politik sich um Gaslieferungen durch diese Pipelines einzusetzen deutlich höher als jetzt.
Das hatte ich so verstanden, dass du die Pipelines für lebensnotwendig erachtest und man sie im beschriebenen Fall hätte nutzen müssen, um jeden Preis (weil lebensnotwendig). Da Russland die Belieferung durch NS1 schon eingestellt hatte, wären solche Gaslieferungen wohl nicht nur gegen Zahlung der vertraglich vereinbarten Entgelte wieder aufgenommen worden.
Schon geschrieben, aber wenn jemand argumentieren würde "Kanpfpanzer könnten Put8n dazu bringen, auch die NATO unrechtmäßig anzugreifen", dann wäre es ein ganz anderes Argument, das ich so aber noch nicht gelesen habe.
Diese Aussage freut mich wirklich. Sie zeigt wie wichtig eine sachliche Diskussion ist. Die Absicht als "Kriegspartei" zu gelten war keine juristische Frage. Wie von Dir angesprochen, geht es um den Umstand von Russland auch als "Bedrohung" gesehen, und von Russland auch angegriffen zu werden.
Dieses Risiko muss einem bewusst sein, wobei ich es gemessen an den aktuellen Umständen als sehr gering ansehe.
Naja, die Panzer sind zusätzlich. Und wie du schreibst, langfristig kommt es auf Masse an. Ein "schneller" Sieg der Ukraine ist ohne Offensivfähigkeiten wohl nicht möglich. Zumal gut gepanzerte Verbände auch bei der Verteidigung von Vorteil sind. Das Ukrainische Militär hat schon gezeigt, dass sie Verzögerungsgefechte beherrscht.
Korrekt, die bekommen sie nun dazu. Das ist aber nicht was sie wollten. Sie wollten Material für Offensvischlachten. Verzögerungsgefechte können sie ohne Zweifel. Dies ist aber auch die einzige Möglichkeit ist sich der Übermacht gegenüberzustellen.
Wir bilden zwar die Ukrainer hier vor Ort in Deutschland aus, aber wie die Büchsen unbeschadet dort hin kommen, samt Wartung/Reparatur und Ersatzteillogistik, ist mir ein Rätsel. Und dieser Spaß für auch noch verschiedene Panzermodelle... Aktuell ist ja einiges an Schützenpanzern in Bremerhaven angekommen.
Was mich stutzig macht ist, dass die USA, wenn sie es wöllten, genügend Material liefern könnten um ukrainische Gebiete zurückzuerobern. Es wird aber gerade immer so viel geliefert, dass die Ukraine gegenhalten kann und der Konflikt weiterläuft. Dieser laufende Konflikt muss also irgendwie in deren Interesse liegen.
Dieses Risiko muss einem bewusst sein, wobei ich es gemessen an den aktuellen Umständen als sehr gering ansehe.
Ich auch. Etwas anderes wäre es gewesen, wenn Russland in 72 Stunden durch die Ukraine durch gewesen wäre...
Das Argument funktioniert übrigens ebenso andersherum, wird so aber nie gemacht:
Die Ukraine ist ein NATO-Nachbarland mit EU-Assozierungsabkommen, also ganz klar in der Interessenssphäre des Westens. Die Regierung vor Ort ist Westwärts gewand. Russland hat keine legitimen territorialen Ansprüche auf das Land (Russland ist nicht die Sowjetunion). Die NATO kann eine weitere russische Marionette an ihrer direkten Grenzen nicht dulden. Wie sehr muss Russland den Westen noch reizen, bevor er seine legitimen Sicherheitsinteressen in der Ukraine auch durchsetzt? Was lassen wir uns noch gefallen?
Beim Schreiben kommt mir das schon absurd vor, so zu argumentieren. Meiner Meinung nach aber nicht, weil es weniger schlüssig wäre, als andersrum. Hat mMn zwei Gründe: 1) das russische Propaganda-Narrativ ist auch an mir nicht wirkungslos vorübergegangen. 2) ich will "uns" nicht in einer solchen macht-/geopolitischen Denkweise sehen (man könnte sagen, das westliche Propaganda-Narrativ ist auch an mir nicht wirkungslos vorübergegangen).
Der Gedanke ist wohl: wieso sollten wir warten, bis Russland an unseren Grenzen steht, bis wir anfangen ihm Einhalt zu gebieten. Ein Krieg in der Ukraine ist für Deutschland viel billiger als ein Krieg in Sachsen.
Das stimmt zwar, aber jeder Euro in die Verteidigungsfähigkeit unseres Landes und in die Abschreckungsfähigkeit der Nato erzielt aus meiner Sicht mehr Wirkung um einen Krieg in Sachsen zu verhindern als den entsprechenden Euro in die Ukraine zu geben. Wenn wir verteidigungsfähig wären würde ich Dir ja grundsätzlich zustimmen. Sind wir aus meiner Sicht aber nicht daher hat ein zerstörter Panzer in der Ukraine deutlich weniger Abschreckungskraft als ein intakter Panzer an der Nato-Grenze zu Russland. Ich bin nicht gegen Waffenlieferungen, ich sehe nur keine Strategie die die Verteidigungsfähigkeit unseres Landes verbessern würde. Dabei hoffe ich inständig, dass das alles schon unter dem Deckmantel der Verschwiegenheit läuft und man es nur nicht an die große Glocke hängt. Wäre aber auch unsinnig, da man mit Aufrüstung im Geheimen eher Angriffe vorbereitet...
Jede Flugabwehrrakete die ein russisches Flugzeug abschließt schwächt Russland mehr als es alle Flaraks in Depots je tun könnten.
Siehe oben, solange wir selbst nicht ausreichend verteidigungsfähig sind bin ich anderer Meinung, danach bin ich bei Dir.
Aber klar, wenn man findet, Deutschland sollte sich isolieren und internationale Ordnung ist eh nichts von Dauer, dann (und bestimmt noch aus anderen Überlegungen heraus) kann man zu einer anderen Einschätzung kommen.
Von Isolation habe ich nichts geschrieben, ehr davon, dass zu große Abhängigkeiten in existenziellen Dingen wie Militär, Nahrung und Energie einen Staat langfristig erpressbar und schwach machen. Internationale Ordnung ist tatsächlich in meinen Augen nichts von Dauer, schon das Wort allein ist eine Erfindung der Neuzeit. Letztlich ist das aber kein Pessimismus sondern die Akzeptanz von stetiger Veränderung. Ich wünsche mir zwar Frieden und Wohlstand für meine Familie und alle Menschen, aber für "alle Menschen" ist das unerreichbar und ob meine Familie in ihrer Zeit auf dieser Welt das Glück hat, ohne direkte Kriegsbeteiligung durchzukommen liegt nur bedingt in meiner Hand.
Zum Thema Bündnisse und westlich orientierte Ukraine: Zwar hat jedes Land auf dem Papier das Recht, seine Bündnispartner selbst zu wählen, aber dieses Recht hat mit der Realität nichts zu tun. Ich hätte auch das hypotetische Recht, die Begleichung von Schäden am Eigentum meiner Nachbarn verursacht durch mein imaginäres Kleinkind zu verweigern. Was das für die zukünftigen Beziehungen bedeutet muss mir dann aber klar sein. Die ganze Diskussion um eine westlich orientierte Ukraine und eventuelle EU und Nato Beitritte zeigt nur, dass aus der Vergangenheit und der viel zu schnellen Erweiterung nichts gelernt wurde. Als ob man mit Türkei, Ungarn und Polen nicht schon genug Probleme hätte. Ob Deutschland ohne den verlorenen 2. Weltkrieg bzw. entsprechenden Zwang nachhaltig zu einer echten, vom Volk getragenen Demokratie geworden wäre weiß ich nicht. Dass man innerhalb einer kurzen Zeitspanne nach Zusammenbruch der Sowjetunion, in der wie im Rausch alles möglich war, zu schnell Länder ohne gesellschaftlich getragene demokratische Werte in die EU aufgenommen hat, scheint mir im Nachhinein offensichtlich. Die Lebenserwartung der EU hat das jedenfalls in meinen Augen nicht verlängert.
Siehe oben, solange wir selbst nicht ausreichend verteidigungsfähig sind bin ich anderer Meinung, danach bin ich bei Dir.
Ich halte die NATO für ausreichend verteidigungsfähig. So wir Russland in der Ukraine ins Stocken gerät, sehe ich keine konventionelle Bedrohung. Was natürlich nicht heißt, dass der Zustand der BW akzeptabel wäre. Aber ein Panzerbataillon oder ein Zug Panzerhaubitzen mehr oder weniger, ändern an unserer Fähigkeit wenig, zumindest im Vergleich zu dem Unterschied, den sie in der Ukraine machen können.
Mmn kommen wir am Besten dabei weg, wenn wir gar nicht erst in einen neuen kalten Krieg reinkommen, sondern Russland direkt in der Ukraine schon scheitert.
Von Isolation habe ich nichts geschrieben, ehr davon, dass zu große Abhängigkeiten in existenziellen Dingen wie Militär, Nährung und Energie einen Staat langfristig erpressbar und schwach machen.
Da hatte ich die fett markierten Teile wohl höher bewertet, als du sie gemeint hast. Mein Irrtum, danke für die Klarstellung.
Vollgas zurück zum Kalten Krieg und zu maximaler Abschreckung und Stärke ist also meine Losung der Stunde. Aber warum um alles in der Welt buttern wie das Geld ins non-EU und non-Nato Ausland? Jeder ist sich selbst der nächste und Deutschland hat bereits mehr als genug gezahlt. Lasst uns unsere EU-Milliarden für die undankbaren Polen und Ungarn zweckentfremden oder sonst was, aber jetzt gehört jeder Euro in die Stärke und Abschreckungskraft Deutschlands investiert.
Zum Thema Bündnisse und westlich orientierte Ukraine: Zwar hat jedes Land auf dem Papier das Recht, seine Bündnispartner selbst zu wählen, aber dieses Recht hat mit der Realität nichts zu tun.
Ist auch so eine Art selbsterfüllende Prophezeiung.
Erweiterungen der EU sehe ich auch kritisch... ist halt die Frage, ob es nur Zollunion oder auch Werteunion sein soll... erweitert hat man sie, als wäre sie ersteres. Der Handlungsfähigkeit hilft das nicht.