warum willst Du einen Krieg führen,
Ich wüsste nicht, wo ich das behaupte.
den wir selber aktuell auch nur verlieren können
Das sehe ich anders, sofern wir unterstellen, dass Russland keine Atomwaffen einsetzt. Dann gibt es aber nur Verlierer. "Wir" wäre ja auch nie Deutschland alleine.
Warum sich solche Staaten Gebiete holen? Weil sie es können!
Ob Russland es kann, müssen sie erst noch beweisen. Ich würde sagen: Warum versuchen solche Staaten Gebiete zu holen? Weil man es sie versuchen lässt.
Es gibt auch die Möglichkeit, dass Putin so lange weitermacht, bis man ihm eine Grenze aufzeigt und er darauf nicht mit totaler nuklearer Vernichtung reagiert.
Wir sind grundsätzlich einer Meinung, wir verorten die Grenze nur anders. Für mich liegt sie an den Landesgrenzen der Nato-Länder. Solange die nicht verletzt werden, sehe ich ein direktes militärisches Eingreifen der Nato als nicht gerechtfertigt an, so schlimm das in dem Fall für die Ukraine auch ist. @maschinist hat mit seinem Bezug auf den letzten Irak-Krieg da aus meiner Sicht Recht. Nur weil uns die Ukraine in mehreren Punkten näher ist als Syrien, ist ein Nicht-Eingreifen in beiden Fällen dennoch richtig.
Das sehe ich anders, sofern wir unterstellen, dass Russland keine Atomwaffen einsetzt.
Das lässt sich halt nicht ausschließen, darin liegt ja genau das Problem. Warum sollte eine militärische Auseinandersetzung zwischen Atommächten am Ende nicht automatisch zum Einsatz von Atomwaffen führen? Wenn man im Vorfeld keinen Kompromiss findet und sich militärisch bekämpft, wird es danach erst recht keinen Kompromiss mehr geben können, da der Gesichtsverlust dann ja noch größer wäre. Dieses Prinzip hat im Kalten Krieg wunderbar funktioniert und ich setze voll darauf, dass es das wieder tut.
Wiedermal ignorierst du inhaltliche Kritik und deutest sie zu persönlichen Angriffen um.
Ich kann nichts dafür, dass du Kreml-Sprech benutzt, um das, was sich an die Unruhen in der Ukraine angeschlossen hat, zu bezeichnen
Veröffentlicht von: @feivel2000
Voll auf Kremel-Linie, die Wortwahl.
Veröffentlicht von: @feivel2000
Völlig verquerer Whataboutism.
Feivel Stop. Bitte las diese Art jemanden anderen etwas unterzuschieben. Dafür ist dieses Thema zu brisant. Das ist dem Thema nicht gerecht und Irgendwie respektlos. Ich halte dich für Intelligent genug, dass wir über die Sache diskutieren können, anstatt das gegenüber anzugehen. Auch wenn das Thema Emotional ist
Dass Putin einen laufenden Atomreaktor angreift, zeigt nochmal sehr klar auf, dass er geisteskrank ist. Wenn er Europa mit einem GAU bedroht, ist das der erste Schritt der nuklearen Eskalation, die das Potential hat, Europa zum Eingreifen zu zwingen.
Das hat mich heute morgen ebenfalls geschockt. Die Reaktoren sind laut Meldungen mittlerweile unter russischer Kontrolle.
Verschwörungstehorie an:
Vielleicht ist der Angriff, der ja selbst auf ein Werksgebäude und nicht auf das Kraftwerk, Steuerungswerk erfolgt ist, ist auch eine Art Informationskrieg.
Die Deutschen haben Angst und wollen jetzt wieder zu ihrer "Gefährlichen" Kernkraft, deshalb schnell noch einmal die Headlines "Kernkraftwerk wird angegriffen" durch die Zeitungen rasen lassen.
Ende der Verschwörungstheorie.
Persönlich glaube ich nicht an diese Theorie, hab sie so sinngemäß im Internet gelesen. But who knows. Im großen und Ganzen Gott sei dank dass das AKW noch Planmäßig funktioniert und das Feuer mitlerweile gelöscht worden ist.
@pkay Ich verstehe nicht, was ich jemanden anderen versuche unterzuschieben.
Die Wortwahl ist auf Kreml-Linie. Das kann ich nicht ändern. Damit unterstelle ich aber nicht, dass der Maschinist eine von Putin gesteuerte Propaganda-Maschine ist.
Ja, "Völlig verquerer Whataboutism." ist nicht freundlich ausgedrückt und ich muss damit aufhören, da solche verbale Eskalation nicht dazu beiträgt, die Diskussion weiterzuführen. Auf meine Frage, worauf Maschinist überhaupt hinaus will, habe ich leider keine Antwort bekommen:
In Summe gab es dabei insgesamt eine sechstellige (und nach manchen Zahlen sogar eine siebenstellige) Zahl an Toten und fürchterliches Leid auf der irakischen Seite!
Ist das jetzt ein Argument für oder gegen eine Flugverbotszone?
Wie ich es verstanden habe ist folgendes: "Die Nato soll sich mal schön raushalten, bei dem was Russland da so macht, denn beim Irakkrieg hat Russland sich ja auch rausgehalten." Und das ist in meinen Augen Whataboutism.
Mit "Verquer" meine ich, dass das Argument nicht schlüssig ist, um zu begründe, warum die Nato nicht eingreifen sollte (was ich, wie gesagt, aktuell nicht befürworte):
- die 6 bis 7-stellige Zahl an Toten kam ja nicht durch amerikanische Bomben im Rahmen der Invasion zustande, hier werden also Äpfel mit Birnen verglichen.
- ein beherztes Eingreifen Russlands auf Seiten des Iraks hätte wohl eher zu einer nicht-Einmischung der USA als zu einem Atomkrieg geführt. Das ganze war damals ja selbst im Westen nicht unumstritten. ("I am not convinced.") Aber Hätte-Hätte-Fahrradkette...
Wir sind grundsätzlich einer Meinung, wir verorten die Grenze nur anders. Für mich liegt sie an den Landesgrenzen der Nato-Länder. Solange die nicht verletzt werden, sehe ich ein direktes militärisches Eingreifen der Nato als nicht gerechtfertigt an, so schlimm das in dem Fall für die Ukraine auch ist.
Dem stimme ich zu. Ich würde es aber damit verbinden, die potentiellen nächsten Opfer von Russlands Wahnsinns jetzt bereits militärisch aufzurüsten und (auch ohne Nato-Eintritt) entsprechende Beistandspakte öffentlich wirksam zu schließen.
Auch der Raketenabwehrschirm den man *husthust* wegen der Bedrohung aus dem *hust* Iran *hust* aufgebaut hat, sollte man auf entsprechende Länder ausweiten.
Verschwörungstehorie an:
Ich würde das nicht als Verschwörungstheorie bezeichnen. Ich denke, dass man auch bei den Pro-Ukrainischen Nachrichten eine gehörige Menge Propaganda erwarten muss. Der Angriff aufs Atomkraftwerk gehört da in meinen Augen ebenso dazu, wie Berichte über russische Soldaten, die weinend ihre Mutter anrufen...
Martin Armstrong zur Situation in der Ukraine und der möglichen Lösung:
https://www.armstrongeconomics.com/world-news/war/the-markets-are-on-the-edge/
Das Referendum nach dem Modell Krim ist aber völkerrechtlich kein gangbarer Weg. Sonst frage ich morgen die Elsässer, ob sie nicht lieber Deutsche wären, und zack, gehört das Elsass uns. Die Katalanen dürfen sowieso unabhängig werden und in Bayern sollten wir auch mal abstimmen, ob die nicht lieber einen eigenen Freistaat aufmachen wollen. Da kannst du an jeder Landesgrenze Gruppen finden, die sich auf die andere Seite schlagen würden, vor allem, wenn das aufnehmende Land ein paar finanzielle Versprechen macht.
@pkay
Da sind wir wieder bei der Frage, haben immer beide Seiten recht, oder kann ich mich auch einfach für die viel wahrscheinlichere Wahrheit entscheiden? Putin hat mich seit Jahrzehnten belogen, immer wieder und ohne mit der Wimper zu zucken in die Kamera rein. Da brauch ich nicht mehr in Erwägung zu ziehen, dass die Ukraine einen Angriff aufs Atomkraftwerk faked, warum auch? Nein, nein, wer zwanzig mal lügt, der ist draussen, was die Glaubwürdigkeit angeht.
Wie ich es im Bitcoin-Thread angedeutet hatte, sind die Versäumnisse der europäischen Energiepolitik mit ein Hauptgrund für den Ukraine-Krieg. Oder präziser formuliert, vielleicht hätte man den Krieg so verhindern können.
Ein klasse Twitter-Thread von Michael Shellenberger (Auszug - übersetzt):
"Die Leute denken, dass Europa bei der Energieversorgung von Russland abhängig ist, weil es keine eigene hat, aber vor 15 Jahren exportierte Europa mehr Erdgas als Russland heute. Jetzt exportiert Russland dreimal mehr Gas als Europa produziert. Warum? Weil Klimaaktivisten, teilweise von Russland finanziert, Fracking blockierten."
"Im vergangenen Herbst war ich einer der ersten Journalisten, der dokumentierte, wie Klimaaktivisten private und öffentliche Investitionen in die Öl- und Gasförderung durch eine Propagandaaktion namens „ESG“ effektiv reduziert und damit direkt zur globalen Energiekrise beigetragen haben."
"Russlands Invasion in der Ukraine hätte verhindert werden können, wenn Putin befürchtet hätte, dass Europa aufhören würde, sein Öl, Gas und seine Kohle zu kaufen.
Aber Putin wusste, dass Europa und die USA nicht aufhören konnten, Russlands Treibstoff zu kaufen, ohne ernsthafte Engpässe zu erleiden und eine Rezession auszulösen"
"Sollten wir überrascht sein, dass die Leute, die fälschlicherweise behaupteten, die westliche Zivilisation sei „unhaltbar“, es so machen?
Anti-Fracking-„Klimaaktivisten“ sind in Wirklichkeit Pro-Knappheits-Malthusianer, die das moderne Leben und die westliche Zivilisation hassen"
"Europa hatte … genug Erdgas, um die EU etwa 60 Jahre lang zu versorgen. Ein Großteil davon befindet sich in Osteuropa, darunter die Ukraine, Polen, Rumänien und Bulgarien, aber auch Frankreich, Großbritannien, die Niederlande und Deutschland sitzen auf Schiefergas Einzahlungen"
Es ist aber cooler, sich in Wälder zu setzen und gegen den Kohle-Abbau in Deutschland zu protestieren.
Naval bringt es auf den Punkt (04/2020):
VG
reinvest
https://twitter.com/ShellenbergerMD/status/1499386637066727424?s=20&t=xOBPh29H9kzuIRKQEcyCIw
In jedem Krieg stibt die Wahrheit als allererstes.
Um einem Konflikt und deren Ursachen zu verstehen, gehört für mich dazu, beide Seiten zu hören. @Maschinist: Danke für die Verlinkung des Oliver Stone-Videos, das mir erstmals die Version Russlands zugänglich macht. In dieser Klarheit habe ich Russlands Position bisher nicht wahrgenommen. Das Video erklärt unter anderem die Hintergründe der Forderungen Putins und was zu diesem Krieg geführt hat. Ohne diese Informationen könnte man vorschnell falsche Folgerungen ziehen.
Leider stirbt die Wahrheit oft nicht erst in einem Krieg zuerst, sondern womöglich bereits während des dem Krieg zugrunde liegenden Konflikts. Das Video baut auf der Version Russlands auf und unterfüttert diese mit Informationen und (nachzuprüfenden) Fakten. Kann das Video die volle Wahrheit zeigen? Ich sage nein, denn die andere Seite des Konfliktes bekommt nicht die Gelegenheit, direkt zu antworten, um Dinge zu widerlegen oder zu entkräften.
Das Video zeigt aus meiner Sicht eine schlüssig klingende Version Russlands. Krieg ist wohl nicht nur aus meiner Sicht völlig inakzeptabel und kann keine Option sein. Das Video erklärt zumindest für mich erstmals in Ansätzen, wieso Russland diesen Krieg begonnen hat. Hierzu frage ich mich jedoch, welche Anstrengungen von beiden Seiten inoffiziell unternommen wurden, um diesen Krieg zu verhindern? Vielleicht hören wir davon in zehn, fünfzehn Jahren, wenn bis dahin Mitteleuropa noch existiert.
Was die Wahrheit ist, kann ich nicht beurteilen und werden wir vielleicht auch nie erfahren, solange beide Seiten darauf bestehen, dass die eigene Version der Wahrheit entspricht.
Martin Armstrong zur Situation in der Ukraine und der möglichen Lösung:
https://www.armstrongeconomics.com/world-news/war/the-markets-are-on-the-edge/
Interessanter Beitrag. Ich würde gerne wissen, woher der Autor sein Wissen bezieht. Die Behauptung, dass ein Beitritt der Ukraine zur Nato ein Verstoß gegen das Budapester Memorandum wäre, ist mir noch nicht untergekommen.
Vorstellen kann ich mir das nur über den Umweg der Stationierung von Nato Atomwaffen in der Ukraine. Aber das wäre ein Verstoß gegen die NATO-Russland-Grundakte, an die sich die NATO bisher (auf jeden Fall in diesem Punkt) gehalten hat.
P. S.: Sehr fragwürdig und für die Glaubwürdigkeit des Autors in meinen Augen nicht zuträglich finde ich übrigens die Abschnitte, in denen darüber spekuliert wird, ob Selenskyj vielleicht noch nie was vom Budapester Memorandum gehört hat und ob er nicht "just taking orders from someone behind the curtain".
Wie ich es im Bitcoin-Thread angedeutet hatte, sind die Versäumnisse der europäischen Energiepolitik mit ein Hauptgrund für den Ukraine-Krieg. Oder präziser formuliert, vielleicht hätte man den Krieg so verhindern können.
Ich mache mich mal weiter unbeliebt indem ich wiederholt behaupte, dass die Herstellung dieses simplen Zusammenhangs der komplexen Realität nicht mal im Ansatz gerecht wird. Es gibt aus meiner Sicht mehrere viel naheliegendere Ursachen für diesen Konflikt (die alle natürlich nicht im Geringsten das Vorgehen Russlands rechtfertigen). Putins Angst vor demokratischen Strömungen, die auf das eigene Land übergreifen und seine Macht gefährden. Putins Geschichtsverständnis, das in der Meinung gipfelt, die Nato hätte Russland hintergangen. Die für Putin ermutigende passive Haltung des Westens bei der Besetzung der Krim. Die zunehmende Zerstrittenheit des Westens spätestens seit des letzten Irak-Kriegs. Das Selbstverständnis Russlands, eine Großmacht zu sein, in deren Vorgarten sich kein konkurrierendes System auszubreiten hat.
Die europäische Energiepolitik als Hauptgrund anzuführen bedeutet aus meiner Sicht, Putin im Prinzip für einen kurzfristig denkenden Idioten zu halten. Wenn ich mir das mit langfristiger Perspektive ansehe wird mir sofort klar, dass der Westen ja nun als nächstes seine zweifellos momentan vorhandene Abhängigkeit von russisischen Energieträgern massiv verringern wird. Das geht nicht von heute auf morgen, aber es wird passieren. Damit wird diese Abhängigkeit deutlich reduziert werden und Russland bekommt in Zukunft weniger Geld vom Westen. Zweifellos wird Russland uns bis dahin durch höhere Preise schröpfen, aber das am Ende stehende Ergebnis ist natürlich auch Putin klar gewesen. Putin mag die Entschlossenheit des Westens und die Stärke der Sanktionen unterschätzt haben, aber dass nach all den Diskussionen in den Vorjahren um NS2 alles im Energiesektor gemütlich weiterläuft wie bisher, wird er aus meiner Sicht nicht geglaubt haben. Mein Fazit ist also ganz anders: nicht mal die europäische Energiepolitik bzw. Abhängigkeit von russischen Energieträgern konnte den Krieg verhindern, die viele andere und komplexere Gründe hat.
Martin Armstrong zur Situation in der Ukraine und der möglichen Lösung:
https://www.armstrongeconomics.com/world-news/war/the-markets-are-on-the-edge/
Interessanter Beitrag. Ich würde gerne wissen, woher der Autor sein Wissen bezieht. Die Behauptung, dass ein Beitritt der Ukraine zur Nato ein Verstoß gegen das Budapester Memorandum wäre, ist mir noch nicht untergekommen.
Vorstellen kann ich mir das nur über den Umweg der Stationierung von Nato Atomwaffen in der Ukraine. Aber das wäre ein Verstoß gegen die NATO-Russland-Grundakte, an die sich die NATO bisher (auf jeden Fall in diesem Punkt) gehalten hat.
P. S.: Sehr fragwürdig und für die Glaubwürdigkeit des Autors in meinen Augen nicht zuträglich finde ich übrigens die Abschnitte, in denen darüber spekuliert wird, ob Selenskyj vielleicht noch nie was vom Budapester Memorandum gehört hat und ob er nicht "just taking orders from someone behind the curtain".
Der Autor ist Martin Armstrong. Eine kontroverse Person.
Ehemaliger Vermögensverwalter, hochbezahlter Geldverwalter und Berater von Margaret Thatcher
Dann nach eigener Aussage in Ungnade mit der US Regierung gefallen und viele Jahre in den USA ohne Anklage in Untersuchungshaft. Nie verurteilt und dann seit 2009 wieder in Freiheit. Seine jährlich stattfindenden Konferenzen mit vierstelligen Ticketpreisen werden seitdem jeweils von hunderten Teilnehmern besucht. (Ich war selbst einmal auf einer in den USA, als ich dort gelebt habe).
Ich kann diesen Menschen auch nach fast 15 Jahren nachdem ich erstmals von Ihm gehört habe nicht genau einordnen, wie so vieles im Leben.
Aber er hat sich ein unglaubliches historisches Wissen angeeignet, da er regelmäßig auf seiner Seite teilt.
Bezüglich Ukraine spricht er vom größten Fehler überhaupt, das Land nach dem Zusammenbruch der Sovietunion nicht in einem russischen und einen ukrainischen Teil zu teilen und er warnte immer wieder vor der großen Bedeutung der Ukraine für die Machtbalance und vor dem Krieg, den wir jetzt leider haben.
Ich hatte mich vor dem Kriegsausbruch noch nicht um den aktuellen ukrainischen Regierungschef Wolodymyr Selenskyj gekümmert.
Sein Name taucht aber in den Pandora / Panama Papers zu verschleiertem Vermögen auf.
Nichts von dem was ich über ihn gelesen habe, was er schreibt oder was du über ihn geschrieben hast lässt mich vermuten, dass seine Einschätzung des Budapester Memorandums richtig ist.
Im Gegenteil.