Hallo liebe Community,
seit Jahren beschäftigt mich ein Thema und ich komme auf keinen grünen Zweig: Das/die Kinder als sichere Spardose einzusetzen.
Besonders fehlt mir ein wirklich umfassender Überblick, was das alles nach sich zieht. Das wäre vielleicht auch ein schöner Beitrag für den Blog ;-)
Nehmen wir an, Geld ist ausreichend vorhanden und nun stellt sich die Frage: Sollte man Geld und wenn ja, wie & wie viel, dem Kind übertragen?
Vorteile (Wirklich?)
- Steuervorteile
- Sicherer Hafen vor dem Zugriff anderer
Nachteile
- Wenn das Kind mit 18 alles ausgeben will, ist das Geld weg ;-)
Die Punkte sind die einfachen, die auch schon an der ein oder anderen Stelle ausdiskutiert wurden. Jetzt gehört da aber wesentlich mehr dazu.
Nehmen wir an, wir möchten unser Kind, was gerade das Licht der Welt erblickt hat, mit möglichst viel Vermögen ausstatten und das Geld in einem Welt ETF sich vermehren lassen.
- Wie das Vermögen dem Kind übertragen? Brauch es wirklich einen Schenkungsvertrag oder fröhlich einfach eine Überweisung tätigen?
- Freibeträge ausnutzen - 400.000€ alle 10 Jahre.
- Die Auswirkungen?!:
- Das Kind unterliegt plötzlich der Krankenversicherungspflicht, da es Einkommen durch Kapitalerträge generiert!? Bei einem ausschüttenden ETF gegeben!?, werden thesaurierende ETFs /Erträge auch als Einkommen beim Kind gewertet?
- Gleiches Thema Kindergeld, Bafög und andere staatliche Unterstützung - muss alles einzeln betrachtet und mit einkalkuliert werden, bei einem 10 jährigen Kind, was ein Vermögen von 400.000€ hat
- Thema sicherer Hafen: Wenn die Eltern in finanzielle Schwierigkeiten geraten und eine Pfändung, Hartz 4, Eltern/Ehemann/-frau, andere Kinder Unterhalt ansteht, wie sicher ist dann das Geld in der "Kinderspardose"
Da gibt es sicher noch etliche Punkte, die ich übersehen habe. Vielleicht hat hier jemand noch Input für mich.
Ich denke nämlich, dass der Steuervorteil durch den Wegfall der staatlichen "Subventionen" ziemlich schmal wird und so sicher, der sichere Hafen im Notfall auch nicht ist.
Das Kind also nun bis 18 Jahren mit 800.000€ in einem Welt ETF beglücken oder nicht? :-D
Vielen Dank für eure Meinungen!
Beste Grüße,
Miller
Da gab es Mal einen Artikel, dass die Eltern nicht zu viel verschenken sollten u selbst in Altersarmut landen. Laut Gesetzen in D muss das Kind dann viel für die Eltern zahlen.
Bafög dürfte für Mittel- Gutverdiener kein Thema sein. Das Finanzamt langt bei Erträgen über den Freibeträgen zu.
Steuerersparnis ist jetzt ein Argument, aber wäre mir zu riskant bei jungen Kindern < 30.
Ich persönlich würde vermutlich etwas warten mit Schenkungen u erstmal ordentlich in die Bildung der Zwerge investieren. Dann wenn wir 60 sind oder kurz vor der eigenen Erbschaft vielleicht schon etwas verschenken. Noch zu weit weg bei uns...
Also,
zum Thema Sicherheit des Geldes in der Kindspardose (wie immer keine Rechtsberatung): Sofern die Eltern den Job verlieren und Sozialleistungen des Staates beantragen, muss das eigene Vermögen zuerst (bis auf das Schonvermögen) aufgebraucht werden. Das Vermögen des Kindes ist hiervon rechtlich komplett unanbhängig. Eine Regressmöglichkeit des Staates für den Fall von Hartz IV oder Sozialhilfe besteht soweit ich weiß nur dann, sobald die eigenen EInkünfte des Kindes die 100.000 Euro pro Jahr überschreiten. Gleiches gilt in Bezug auf die Pflicht zum Elternunterhalt im Falle der Pflegebedürftigkeit der Eltern.
Wenn das Kind dann mit 18 der Ansicht ist die 800.000 Euro in Vanguard ETS sind besser in Maserati und Strandhaus auf Ibiza investiert, dann kann ihn oder sie niemand daran hindern :-)
Sehe das wie Natmann, eher restriktiv was das angeht
Ein Ferrari als Oldtimer wäre aber OK 
wenn man zahm fährt
Tut es dem Kind gut, wenn es mit 18 reich ist, ohne je einen Finger dafür gekrümmt zu haben? Das ist für mich die wichtigste Frage in dem Zusammenhang, habe aber selbst keine Antwort darauf. Hängt wahrscheinlich extrem von der Persönlichkeit des Kindes ab.
Da gab es Mal einen Artikel, dass die Eltern nicht zu viel verschenken sollten u selbst in Altersarmut landen. Laut Gesetzen in D muss das Kind dann viel für die Eltern zahlen.
Das wäre für mich als Elternteil gar nicht so schlimm :-D
In erster Linie überwiegt bei mir auch tatsächlich das Argument des sicheren Hafens. Meine These ist: Größeres Vermögen entsteht besonders durch Unternehmertum. Das ist wiederum immer mit einem Risiko verbunden und kein Unternehmen besteht bis in alle Ewigkeit.
Leider kenne ich genug Beispiele, wo das ganze Vermögen im Unternehmen steckt und es irgendwann naturgemäß seinen Zenit überschritten hat. Im besten Fall ist bei 0 Schluss, im schlimmsten Fall "rettet" der Unternehmer seine Firma mit Fremdkapital.
Der positivere Weg wäre, dass der Unternehmer irgendwann sein Unternehmen verkauft. Nun denken aber die meisten, was einmal geklappt hat, funktioniert auch sicher noch einmal und so kenne ich leider auch genug, die dann ihr Vermögen in den nächsten Unternehmungen versenken.
Bleibt dann noch der Unternehmer, der gut wirtschaftet, dauerhaft alles super läuft und jede Menge Geld verdient. Der bekommt dann aber irgendwann Konkurrenz und wenn die hartnäckig ist, zieht sie dem Unternehmer das Geld mit Hilfe der Justiz aus der Tasche. Abmahnung hier, Unterlassung da etc. pp.
Nehmen wir doch einfach mal Schlecker: Hätte der seinen Kindern alle 10 Jahre 400.000€ übertragen, hätten beide mit 40 jetzt 1,6 Mio. Er hätte dann 3,2 Mio an seine Kinder steuerfrei vererbt. Sein Unternehmen hätte er gekonnt an die Wand fahren - eine runde Privatinsolvenz und danach sich mit Hilfe vom Elternunterhalt sich von seinen Kindern den Lebensabend finanzieren lassen können.
Ich weiche ab...es bleibt: Geld beim Kind ist zumindest die ersten 18 Jahre sicher vor eigenen dummen Ideen und vor anderen Leuten.
Eine Regressmöglichkeit des Staates für den Fall von Hartz IV oder Sozialhilfe besteht soweit ich weiß nur dann, sobald die eigenen EInkünfte des Kindes die 100.000 Euro pro Jahr überschreiten. Gleiches gilt in Bezug auf die Pflicht zum Elternunterhalt im Falle der Pflegebedürftigkeit der Eltern.
Und genau sowas müsste man dann wahrscheinlich Seite für Seite und für den jeweiligen Fall im Gesetzestext nachschlagen. Das macht das Vorhaben Kind als Spardose zur Blackbox und das will man ja vermeiden.
Tut es dem Kind gut, wenn es mit 18 reich ist, ohne je einen Finger dafür gekrümmt zu haben? Das ist für mich die wichtigste Frage in dem Zusammenhang, habe aber selbst keine Antwort darauf. Hängt wahrscheinlich extrem von der Persönlichkeit des Kindes ab.
Das ist ein Thema, welchen man auch sehr sehr ausgiebig behandeln kann und in der Finanzblogosphäre wenig behandelt wird/wurde.
Wir sammeln alle fleißig Vermögen, aber was heißt das für die nachfolgende Generation?
Ich finde es mit 18 genauso schwierig wie mit 60 jemanden zu sagen: So jetzt hast du hier mal 800.000€ Euro.
Die Frage ist auch: Ist der Unterschied groß zwischen einem Kind, welches 800.000€ mit 18 bekommt und eigenverantwortlich verwalten muss und einem Kind, was mit 18 wahrscheinlich mit den Jahren schon selbständig gemerkt hat, dass die Eltern vermögend sind, weil sie eine Firma etc. haben. Letzteres könnte sich auch sagen: Ich brauche nicht arbeiten, ich werde eh mal erben.
Die Verantwortung liegt wohl bei jedem selbst, sein Kind an das Thema heranzuführen.
Du kannst versuchen dein Vermögen auch geheim zu halten und bescheiden zu leben. Aber ich glaube gerade die Ferrari Fraktion kommt genau aus dieser Ecke: Normal gelebt und plötzlich tauchen dann mit 25 - weil man ja viel reifer ist als mit 18 - oder mit 60 als Erbe dann die 800.000€ auf.
Dann bleibt noch die Option des klassischen Erbes. Die verstehe ich ehrlich gesagt bis heute nicht :-D Wenn ich mit 90 Jahren tot umfalle: Was wollen dann die Kinder mit ca. 60 Jahren dann mit einem oder mehreren Häusern und einem riesen Vermögen? Die sind dann selbst Rentner und deren Kinder auch aus dem Haus. Die haben dann also das gleiche Problem: Lieber verschenken, wie und wann... das verlagert eigentlich die ganze Problematik nur nach hinten.
Und dann sind wir wieder am Anfang: Sich zu Lebzeiten Gedanken zu machen, wer wie viel wann bekommt und was das für rechtliche und weitere Konsequenzen für alle haben könnte.
Ich denke bei Vererben u insbesondere Hausbesitzern ist der Endowment Effekt groß, d.h. man denkt dass das Eigenheim mehr wert ist und man hängt emotional dran (Stichwort Lebenswerk). Meist ist dies eine Last für die Kinder / Erben u mit Aufwand verbunden...
Bei Solchen Summen könnte sich evtl. auch eine Stiftung Sinn machen. Dann sind weder deine Kinder noch du Eigentümer, aber Besitzer des Geldes, sofern die Kinder mit in den Stiftungsrat kommen. Ist ein eher träges Konstrukt, damit würdest du aber auch deine Kinder daran hindern, dass Geld Sinnlos, also nicht dem Stiftungszweck ensprechend zu verwenden.
Pfändungssicher ist mehr oder weniger eine Stiftung. Weil Sie sich selbst besitzt. Also natürlich kann dort auch gepfändet werden. Dann muss aber die Stiftung ihre Verpflichtungen nicht erfüllt haben z.B. ihre Körperschaftsteuerzahlung nicht nachkommt. Hat mit dir dann als Person nichts zu tun.
Und da Bafög auch nur nach dem Vermögen (Eigentum) und nicht direkt nach dem Besitz fragt, wäre das wohl auch positiv zu werten.
Aber diese Dinger liegen ja bei deinen noch sehr weit in der Zukunft. Von da aus würd ich dieses Argument nicht in die Entscheidungsmatrix mit hinein nehmen. In solchen Zeiträumen kann vieles Passieren. Selbiges auch mit den erst ab 100k Einkommen. Da kann sich noch so viel ändern.
https://gruenderplattform.de/geschaeftsideen/stiftung-gruenden
Grade bei Immobilen könnte Sie auch zusätzliche Vorteile entfalten:
https://www.juhn.com/fachwissen/besteuerung-immobilien/familienstiftung/
Aber wie immer mal mit n Profi drüber reden.
(Keine Anlageberatung)
@yok
was ich festgestellt habe bei sehr gut situierten Familien, dass Kinder von Reichen oder sehr wohlhabenden Eltern meist verstehen mit Geld umzugehen. Zumindest in den Grundzügen von Investitionen sowie "verprassen".
Ob ein Kind zu gegebener Zeit emotional sich an die Grundsätze hält, ist ein anderes Thema.
Viele im engeren Bekanntenkreis investieren in die gute Bildung, sei es die xte Business School im Ausland und geben ein "bisschen" Startkapital für die eigene Firma etc. Ich denke es ist wichtig früh mit realem ersten Geld Überlegungen anzustellen. Das geht sicher einfacher mit nur 25.000€, was dem Kind früh eine Lernkurve gibt statt im höheren Alter mit 2 mio €.
Meistens haben diese Menschen auch den Wunsch ebenfalls erfolgreich zu werden und scheuen keine 100h Wochen.
Ich glaube den Kindern Grundwerte im Leben (Geld ist hierbei eigentlich nur einen Nebenschauplatz, meiner Meinung) beigebracht zu haben sowie den Unterschied zwischen Wert und Preis damit macht man nichts falsch. Den Kindern den Start zu erleichtern ist glaube ich wichtig.
Ich werde meinen Kindern das Startkapital zur Verfügung stellen und mit dem Rest gesellschaftlich wirken.
Sehr interessantes Thema! Allerdings ist mir der Aufwand einer solchen Konstruktion zu aufwändig. Auch bleibt das Risiko, dass das Kind mit 18 entgegen der eigenen Wertvorstellungen ausgibt oder sogar vollständig "verprasst". Damit ist weder dem Kind noch den Eltern geholfen. (P.S.: Wie sieht es aus, wenn sich die Elternteile zwischenzeitlich trennen?!?" >>> Kompliziert das Ganze weiter!)
Wichtig ist meinem Erachten nach, das Kind mit den notwendigen Grundwerten und eben auch einer soliden Finanzbildung auszustatten. Wenn man in seiner Lebenszeit Vermögen aufgebaut hat, das man vermutlich bis Lebensende nicht mehr "durchbringt", sollte man frühzeitig (ab ca. 60 Jahren) übers Vererben nachdenken. Dann sollten die Kinder meist aus dem Haus sein und in ihrem Leben evtl. bereits auf starken Füßen stehen (z.B. Job, Familie, etc.).
Anregung zum Vererben: Man kann nicht nur Immobilien mit Nießbrauch vererben, sondern auch Wertpapierdepots. So kann man z.B. ausschüttende Depots frühzeitig vererben, aber selbst weiterhin von den Ausschüttungen profiteren. Man nutzt hier also die Freibeträge clever aus. Wie sich jedoch das (deutsche) Steuerrecht entwickeln wird, weiß jedoch keiner! 