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Japan - Warum gab es eine Blase. Warum Platzte sie?  

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Pascal
(@pascal)
Freiheitskämpfer Gold

Warum gab es in Japan über Jahrzehnte so eine starke Hausse. Warum Platzte die Blase?

https://www.macrotrends.net/2593/nikkei-225-index-historical-chart-data

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, war es Cheap Credit (oh) eine Expansive Notenbank (oh). Falls ihr mehr Infos/Quellen habt, wäre ich sehr dankbar, wenn ihr Sie hier posten könnt. 

Reale Zinsen gab es dort jedenfalls: 

Short Term Real Interest Rates in Japan

Quelle: https://www.researchgate.net/figure/Short-Term-Real-Interest-Rates-in-Japan_fig7_2389456

Die US Daten habe ich nur bis 2003 gefunden bei den USA. 

Es gibt auch abseits der Demographischen Lage Ähnlichkeiten. Also natürlich nicht 1zu1, das in Japan ist natürlich um einiges Extremer gewesen, auch Zeitlich gesehen. Über Jahre +30% Return. Fand das Video sehr interessant. 

Zitat
Themenstarter Veröffentlicht : 26. November 2020 22:46
Maschinist
(@maschinist)
Maschinist Admin

Die Welt war Ende der 80er Jahre überzeugt, dass den Japanern aus wirtschaftlicher Sicht bald die ganze Welt gehört. Es gab eine unglaubliche Euphorie, die sich über die Jahre zuvor aufgebaut hat.

 

Wirtschaftlich war Japan damals extrem stark. Es gab Erfindergeist, viel Mut und tolle Produkte, die dem Wettbewerb weit vorraus waren.

Man kann die Entwicklung gut an der japanischen Motorradindustrie festmachen.

1955 baute Yamaha als erstes Motorrad überhaupt einen Nachbau der deutschen Vorkriegs- DKW RT125, das heißt sie lagen fast 15 Jahre zurück.

Yamaha YA 1 1955

In den 70er und 80er Jahren wurde die weltweite Konkurrenz dann komplett an die Wand gedrückt (gesamte britische Motorradindustrie bankrott, Deutschland nur Reste überlebt).

Passend zum Jahr 1989 Stock Market Peak z.B. die Yahama OW01 mit Titanventilen, Alurahmen, Auslasswalzensteuerung und Straßenzulassung.

Yamaha OW01 1989

Das Design sieht nach 30 Jahren noch relativ modern aus. Uns standen damals allen die Münder offen.

Ausländische Hersteller waren entweder schon lange bankrott oder hatten hatten sich, wie BMW Motorrad oder Harley Davidson, in Nischen verkrümelt und dem nichts mehr entgegen zu setzen.

 

 

Anstatt des US-IPhones war das Status Symbol vor 40 Jahren ein japanischer Sony Walkman:

Sony Walkman 1979

 

Amerika war bis Anfang der 80er Jahre wirtschaftlich geschwächt durch den verlorenen Vietnamkrieg, hohe Defizite / Inflationsraten und hohen Steuern, die erst durch Ronald Reagan damals redzuziert wurden und dem Land wieder neues Selbstvertrauen gaben.

Deutschland war zwar solide aber Hochsteuerland und Aktienmarkt war damals noch mehr als heute ein komplettes Fremdwort.

Japan dagegen war in einer Goldgräberstimmung wie die USA Ende der 20er Jahre.

Der Nikkei war im Peak mit einem Shiller Cape von 90 bewertet! (ca dreimal höher als aktuell der US Markt). Die Dividendenrendite betrug ca. ein halbes Prozent im Jahr. Jeder spekulierte nur noch auf weitere Kurssteigerungen.

 

Das interessante ist, wie Japan in den Folgejahrzehnten in einen solchen Stillstand verfallen konnte. Es gibt von dort aktuell wenige eigene Innovationen. Das Land krankt an einer überalterten Bevölkerung, extrem hoher Staatsverschuldung und nahe Nullwachstum.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 27. November 2020 00:03
Judge Dredd, reinvest, igor und 4 User mögen das
 Smmn
(@smmn)
Verdienter Freiheitskämpfer

Jetzt ist die spannende Frage: Lässt sich das auf Europa übertragen? Auf die USA?

Demographisch sind wir in DE jedenfalls ähnlich unterwegs, oder sogar noch schlimmer. Allerdings könnte uns die zunehmende Automatisierung retten, sofern (!) wir es schaffen dort mitzuspielen und die Produktivität je Arbeitskraft stark steigern.
Starke Zuwanderung geringqualifizierter darf dabei aber nicht weitergehen wenn wir den Pfad verfolgen wollen.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 27. November 2020 07:45
Maschinist mag das
Maschinist
(@maschinist)
Maschinist Admin
Veröffentlicht von: @smmn

Jetzt ist die spannende Frage: Lässt sich das auf Europa übertragen? Auf die USA?

Demographisch sind wir in DE jedenfalls ähnlich unterwegs, oder sogar noch schlimmer. Allerdings könnte uns die zunehmende Automatisierung retten, sofern (!) wir es schaffen dort mitzuspielen und die Produktivität je Arbeitskraft stark steigern.
Starke Zuwanderung geringqualifizierter darf dabei aber nicht weitergehen wenn wir den Pfad verfolgen wollen.

Kann man nach meiner Meinung schon ein gutes Stück weit auf Europa / Deutschland übertragen.

Die Japaner haben so gut wie keine Immigration und in Europa gibt es kein echtes Einwanderungssystem, das primär hochqualifizierte Menschen anlockt, die dann auch ein wirtschaftsfreundliches System wählen.

 

Beim Vergleich westlicher Länder machen das nach meiner Meinung Kandidaten wie Australien am besten, mit Ihrem intelligenten Einwanderungssystem plus Ihrer Nähe zum aufstrebenden Asien.

USA war die letzten 30 Jahre der Hammer. Sergey Brin, Andy Grove (Intel CEO), Pierre Omidyar (Ebay) Jan Koum (WhatsApp) Elon Musk...  Alles hochqualifizierte Immigranten.

Es gibt dort halt kaum Sozialsysteme in die man Einwandern kann, sondern Geld gibt es für Arbeit und jeder der kommt, weiß das. Wer dann arbeitet und in die dortigen Einrichtungen wie Social Security einzahlt, dem geht es im Alter gut (bessere staatliche Rente als in Deutschland).

Von außen betrachtet sind die USA mittlerweile trotzdem auch an einem Tipping Point, da immer mehr Amerikaner nicht mehr wissen, woher Ihr Wohlstand kommt. Könnte sich also weiter an Europa annähern.

 

Die Welt wird langfristig immer besser aber die Stärke einzelner Regionen verläuft dabei meistens in Wellen. 

Aktuelle Entwicklung in der EU ist nach meiner Meinung schon bedenklich zusammen mit der starken Regulierungswut plus vermehrt Staatseingriffe in die Wirtschaft.

 

Schönen Tag

AntwortZitat
Veröffentlicht : 27. November 2020 09:31
Pascal und Smmn mögen das
 Smmn
(@smmn)
Verdienter Freiheitskämpfer

Als japanischer Investor konnte man ja gut diversifizieren und durchkommen über international gestreute Anlagen.

Heute sieht es ja so aus, als ob die großen Wirtschaftsräume relativ parallel in das japanische Szenario rutschen könnten, jedoch deutlich weniger übertriebene Ausgangslage (Cape nur ein Drittel, global noch darunter).

Können wir also was daraus lernen für die Geldanlage? Cash hat vermutlich in Japan gut performt, kann aber auch wenn das ganze global wiederholt wird anders aussehen... Eure Meinung?

AntwortZitat
Veröffentlicht : 27. November 2020 11:27
Maschinist
(@maschinist)
Maschinist Admin
Veröffentlicht von: @smmn

Als japanischer Investor konnte man ja gut diversifizieren und durchkommen über international gestreute Anlagen.

Heute sieht es ja so aus, als ob die großen Wirtschaftsräume relativ parallel in das japanische Szenario rutschen könnten, jedoch deutlich weniger übertriebene Ausgangslage (Cape nur ein Drittel, global noch darunter).

Können wir also was daraus lernen für die Geldanlage? Cash hat vermutlich in Japan gut performt, kann aber auch wenn das ganze global wiederholt wird anders aussehen... Eure Meinung?

 

Es gibt in der aktuellen Situation der komplett aus dem Ruder laufenden Staatsschulden und Niedrigwachstum beim Vergleich von Aktien zu (real negativen) Anleihen und deutschen Immobilien keine Alternative zu einer weltweit gestreuten Aktienanlage.

Ich würde dabei die Märkte Asiens ex Japan und auch die Emerging Markets leicht übergewichten.

 

Die Zinsen werden im Gegensatz zu den 70er Jahren aufgrund der Staatsschuldenhöhe nicht erhöht werden können, weil die westlichen Demokratien dann insolvent werden. Das heißt ein massivster Aktienmarkteinbruch ist (anders als in den 70er Jahren) selbst in den USA nicht zu erwarten. (Aktien stehen immer im Vergleich zur erwarteten Realrendite zum Anleihemarkt).

Selbst wenn es wider erwarten so käme, könnte es keinen 30 jährigen Aktienmarkteinbruch wie in Japan geben, weil die aktuelle Fallhöhe mit CAPE 30 nur ca ein Drittel so hoch ist.

Selbst bei einem Fall auf absurd niedrige Bewertungen wie CAPE6 (1921 und 1982) in der nächsten Dekade wären wir nach weniger als 20 Jahren auch in den USA nominal auf neuen Hochs. Das ist immer noch ein langer Zeitraum, deshalb weltweit streuen und sich wirtschaftlich gesunde Regionen anschauen, die stark wachsen und fair bewertet sind. Diese gibt es jetzt noch.

 

Mein Szenario der nächsten 10 Jahre ist, dass die westlichen Zentralbanken, nun beim Wähler durch Corona "legitimiert", wirklich alles dafür tun werden, die jährlichen Inflationraten durch direkte Geldinjektionen auf deutlich über 2% zu bringen und gleichzeitig durch den weiteren Staatsanleiheaufkauf der Zentralbanken die Nominalrendite der Staatsanleihen bei nahe Null oder leicht darunter zu halten.

Das Ergebnis wird sein, dass die Staatsanleihen (Staatsschulden) dadurch in den nächsten 10 Jahren mehr als 30% Ihres realen Wertes verlieren werden und beim Bargeld läuft das ähnlich.

 

Das ist der Weg mit den wenigsten Schmerzen und besonders der beste Weg für alle jungen Menschen.

 

Das heißt als Strategie für alle Vermögensbesitzer auf keinen Fall große Vermögenswerte als Bargeld, Sichteinlagen bei den Banken oder Staatsanleihen halten!

 

Ein weltweit gestreutes Aktiendepot (z.B. ein einziger ETF wie der Vanguard All World FTSE) gleicht die Inflation aus und schützt gegen so gut wie alle Unwegbarkeiten. 

Nicht zögern und nicht aussitzen!

Rückschläge zum Nachkauf nutzen und sich an die Schwankungen des Aktienmarktes gewöhnen.

 

Geldbesitzer werden in den nächsten 10+ Jahren sehr wahrscheinlich stark enteignet werden und es ist wie nach dem zweiten Weltkrieg die beste Lösung für die Gesellschaft!

Ich selbst unterstütze sie, weil sie im Gegensatz zu Staatspleiten und unerfüllbaren Schuldendiensten wie vor dem zweiten Weltkrieg Revolutionen und politischen Extremismus vermeidet.

Staatsschulden elegant entwerten, genau so wie es die USA nach dem zweiten Weltkrieg gemacht haben. Die Eindrücke des Krieges haben dieses Vorgehen damals bei der US-Bevölkerung legitimiert und sie wurde ohne Murren mitgetragen, weil es danach wieder aufwärts gehen konnte.

Die wirtschaftlich schwache Hälfte der Bevölkerung hat sowieso kein Geld und leidet bei hoher Arbeitslosigkeit. Das heißt diese Menschen brauchen eine wachsende Wirtschaft und keine Depression hervorgerufen durch Staatspleiten.

Die wirtschaftlich starke Hälfte der Bevölkerung kann sich auch schützen. Sachwerte mit fairer Bewertung kaufen. Vanguard Asia Pacific ex Japan hat z.B. eine CAPE Bewertung unter 20.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 27. November 2020 12:15
Reblaus, auf_dem_Weg, marsupilami und 6 User mögen das
Pascal
(@pascal)
Freiheitskämpfer Gold

@maschinist

Wie sieht es mit der Risikoverzehrung aus? Das Aktuelle Vorgehen ist ja sehr Risikopuschend, zumal es in den 50er Jahren sehr Starkes Wirtschaftswachstum gab. Welches ich für die Westliche Welt im Moment nicht so direkt annehme. Grade weil die Jobs nicht mehr so ein starkes Produktivitätswachstum verzeichnen. 

Ich mein was bringt es, wenn jeder Angestellt ist. Aber man es auch durch Produktivere Prozesse ersetzen können und diese gebundenen Arbeitsplätze für Produktivere Arbeit frei würden. Was bringt ein Arbeitsplatz, wenn man sich wegen der Gestiegenen Asset Preise wegen der Zinsen aber kaum eine Wohnung leisten kann.

Zumal Niedrigere Zinsen auch Risikoreichere Investments fördern. Ein Uber oder WeWork würde es wohl vor 30 Jahren allein aus der Zinssicht nicht gegeben haben. 

AntwortZitat
Themenstarter Veröffentlicht : 27. November 2020 13:17
(@vossi78)
Aktiver Freiheitskämpfer

Zu dem Thema gab es letzte Woche einen interessanten Podcast. Darin wurde auch über die japanische Notenbank gesprochen. Aber auch wieso die Notenbanken so handeln wie sie es tun:

https://think-beyondtheobvious.com/der-konsequent-falsche-weg-der-ezb/

AntwortZitat
Veröffentlicht : 27. November 2020 13:18
Reblaus, Maschinist und Pascal mögen das
Maschinist
(@maschinist)
Maschinist Admin
Veröffentlicht von: @pascal

@maschinist

Wie sieht es mit der Risikoverzehrung aus? Das Aktuelle Vorgehen ist ja sehr Risikopuschend, zumal es in den 50er Jahren sehr Starkes Wirtschaftswachstum gab. Welches ich für die Westliche Welt im Moment nicht so direkt annehme. Grade weil die Jobs nicht mehr so ein starkes Produktivitätswachstum verzeichnen. 

Ich mein was bringt es, wenn jeder Angestellt ist. Aber man es auch durch Produktivere Prozesse ersetzen können und diese gebundenen Arbeitsplätze für Produktivere Arbeit frei würden. Was bringt ein Arbeitsplatz, wenn man sich wegen der Gestiegenen Asset Preise wegen der Zinsen aber kaum eine Wohnung leisten kann.

Zumal Niedrigere Zinsen auch Risikoreichere Investments fördern. Ein Uber oder WeWork würde es wohl vor 30 Jahren allein aus der Zinssicht nicht gegeben haben. 

Hi Pascal,

die Frage ist immer, was ist die Alternative.

Wie können wir die Staatschulden der westlichen Welt abbauen, ohne in die Revolution zu stürzen. Nach 1929 hat man es mit Sparen und massiven Steuererhöhungen versucht. Hat zu Staatspleiten und Weltkrieg geführt.

Nach 1945 hat es die USA mit künstlicher Zinsniedrihaltung plus Inflation in wenigen Jahren auf gesunde Level abgebaut. Wirtschaftswachstum dann natürlich auch durch wirtschaftsfreundliche Steuergesetzgebung fördern.

 

Die komplett ausgeuferten Staatsschulden sind ein Zeichen, das die Staaten nicht mit dem Geld der Bürger umgehen können. Der durchschnittliche Bürger möchte Schmerzen immer in die Zukunft verschieben und wir wählen dann Politiker, die das für uns machen.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 27. November 2020 14:05
marsupilami und Smmn mögen das
 yok
(@yok)
Freiheitskämpfer Silber

@maschinist

Das geschilderte Szenario könnte ich durchaus unterstützen, wahrscheinlich viele. Wenn es denn funktionieren würde. Wir haben seit Jahren eine extreme Niedrigzinsphase, und nur wenige schlaue Länder wie DE, CH haben sie genutzt, um Schulden zu stabilisieren bzw. zu reduzieren (ex-Corona). Die allermeisten Länder haben die niedrigen Zinsen genutzt, um noch viel mehr Schulden zu machen. Aus meiner Sicht hilft nichts, ausser den harten Weg einzuschlagen und die Zinsen langsam und vorauskalkulierbar wieder anzuheben. Die Alternative ist, unsere Währungen aufzugeben.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 27. November 2020 19:10
 yok
(@yok)
Freiheitskämpfer Silber

Ich sehe da sogar sowas wie einen beginnenden Aufwärtstrend, zumindest ist das meine Hoffnung.

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AntwortZitat
Veröffentlicht : 28. November 2020 10:19
SweetNSour
(@sweetnsour)
Freiheitskämpfer Gold

@yok

Dezente Frage an den Sachverständigen für US-Treasuries: Woran erkennst Du an dem "hoffnungsvoll beginnenden Aufwärtstrend" das "reflektierende vorhandene Insiderwissen"?

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AntwortZitat
Veröffentlicht : 29. November 2020 11:23
 yok
(@yok)
Freiheitskämpfer Silber

[Mod Maschinist]. ich denke, es setzt sich eine Ahnung in der investment community durch, dass die US-Geldpolitik nicht mehr ganz so exzessiv expansiv gehandhabt werden wird wie unter Trump. Damit könnte die Treasuries-Blase Luft ablassen.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 29. November 2020 11:42
Maschinist
(@maschinist)
Maschinist Admin

@sweetnsour & @yok

Bitte hier keine verbalen Tiefschläge mehr gegeneinander austeilen.

Ich lösche das ab jetzt.

Nicht weil ich Bock drauf habe, sondern weil das nicht die Freiheitsmaschine ist.

Wir helfen uns hier gegenseitig. Wenn Ihr euch nicht mögt, bitte ignoriert euch.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 29. November 2020 22:21
 yok
(@yok)
Freiheitskämpfer Silber

@maschinist

Wie früher schon mal angefragt, ich glaube eine ignore-Funktion würde dieses Forum wirklich weiterbringen. Ich habe gar keine Lust mehr, dieses ganze misanthrope Zeug lesen zu müssen und würde mich freuen, wenn ich filtern könnte.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 29. November 2020 22:29
Maschinist
(@maschinist)
Maschinist Admin

@yok

Einfach ignorieren und darauf konzentrieren, was Du beitragen kannst.

Es ist die Lebenszeit nicht wert, andere von etwas überzeugen zu wollen, was sie nicht sehen wollen/können. Und damit meine ich uns alle.

Schönen Abend und lasst uns auf die Dinge konzentrieren, die uns alle weiter bringen.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 29. November 2020 22:58
reinvest und Vossi78 mögen das
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