Ich würde gerne hiermit die Diskussion über ein Scenario starten, das m.E. nach zumindest in deutschen Blogs und Foren zu kurz kommt, ich habe jedenfalls zum Thema "Leben von Dividenden" noch keinen Blog in Deutschland gefunden - im Gegensatz zu USA. Es gibt viele Blogs und Foren in denen es um das Thema "Passives Investieren" und langfristigen Vermögensaufbau mit Aktien und/oder Immobilien geht, aber nicht darum was man tut, wenn man sein Ziel mal erreicht hat. Es geht also um sinnvolle Investitionen im Übergang zwischen Vermögensaufbau und der Dividenden-/Zinsenausschüttung im Privatiers- bzw. Rentnerstatus.
In diesem Stadium hat man natürlich andere Ziele als während des Vermögensaufbaus , die richtigen Entscheidungen zu treffen werden jedoch nicht unbedingt leichter. Ich könnte mir vorstellen, dass dieses Forum dazu geeignet ist, darüber zu reflektieren wenn hier genügend Nutzer mitmachen.
Wie sieht meine konkrete Situation aus ?
Ich bin jetzt 58 J. alt, habe keine Kinder und bin vor ca. 3 Jahren aus der abhängigen Erwerbstätigkeit ausgeschieden. Seitdem bin ich mit meinem eigenen Unternehmen selbständig und überlege aktuell diese Tätigkeit innerhalb der nächsten 2-3 Jahre zu beenden. Ich will dann für eine Übergangsphase von ca. 2-3 weiteren Jahren von meinen Dividenden und anderen finanziellen Rücklagen leben bevor die Rentenzahlungen beginnen.
Im folgenden werde ich versuchen meine finanziellen Planungen für diese Zeit einigermaßen übersichtlich darzustellen:
· Gesamtüberblick über geplante Einkünfte während der Rentenzeit:
o Rentenzahlungen aus staatlicher Rente: ca. 40%
o Rentenzahlungen aus Betriebsrenten: ca. 20%
o diverse kleinere private Renten-/Lebensversicherungen: ca. 10%
o Wertpapiereinkünfte / Dividenden / Kursgewinne: ca. 30%
o evtl. Vermietung einer Eigentumswohnung aus dem Besitz meiner Lebensgefährtin. Die Wohnung benutzen wir aktuell selbst.
An diesem Überblick ist zu erkennen, dass ich nicht von den Einkünfte aus meinem Depotbestand leben muss, dass ich aber immerhin 30% meiner Gesamteinkünfte langfristig daraus bestreiten möchte, wenn sich darüber ein höherer Anteil generieren lässt umso besser.
Im folgenden möchte ich meine derzeitige Planung vorstellen, wie ich mir das Wertpapierportfolio vorstelle, alles natürlich in Kurzform:
· geplantes Wertpapier Portfolio
o Zielsetzung: aktive Depotsteuerung (kein buy and hold), hohe und sichere Dividendenzahlungen, Diversifizierung über Branchen und Länder und ggfls. auch über Assetklassen
o ca. 10-20% ETF mit Gewinnausschüttung, z.B. iShares Stoxx Global Select 100 Dividend, iShares Stoxx Europe 30 Select Dividend, plus evtl. 2-3 Branchen-ETFs mit hoher Ausschüttung
o ca. 60-70% Aktien mit regelmäßiger Dividendenzahlung (Auswahl siehe unten) vorwiegend aus Europa und USA sowie auch einige Reits als Beimischung
o ca. 10-20% Wachstumsaktien, z.B. aus Zukunftstechnologien
Vor 3-4 Jahren habe ich mit dem Aufbau des Portfolios begonnen, habe am Anfang viele Fehler gemacht und habe deshalb auch noch die eine oder andere "Depotleiche" bzw. Underperformer im Depot, aber die Struktur nimmt langsam Gestalt an und ich denke, dass ich inzwischen auf einem guten Weg bin. Weshalb habe ich nicht früher mit dem Aufbau des Depots begonnen ? Nun das liegt an einigen Entscheidungen, die man im Leben trifft und die bestimmte Entwicklungen anstoßen oder nicht. Ich habe sehr früh mal angefangen über Sparpläne einige Fonds (ETFs gab es damals noch nicht) zu besparen, bis ich dann festgestellt habe, dass diese Fonds vor allem den Banken nützen, da die Kosten viel zu hoch sind. Dann habe ich meine Frau kennengelernt, wir wollten unbedingt ein eigenes Haus und so gab es erst mal andere Ziele. Ich habe parallel dann angefangen über Lebensversicherungen und Bundesschatzbriefe Kapital anzuhäufen - damals waren Lebensversicherungen im Gegensatz zu heute noch attraktiver und Bundesschatzbriefe haben in ihrer Spitzenzeit ca. 7-8% Ertrag abgeworfen. Außerdem habe ich sehr früh in Betriebsrenten investiert, d.h. mein Vermögensaufbau hat weitgehend nicht über die Börse, sondern über andere Wege stattgefunden.
Aktueller Stand:
· ich habe im Moment einen Investitionsgrad von ca. 50%, d.h. größere Cashbestände aus Lebensversicherungen. Ich warte aktuell auf einen günstigen Einstieg (evtl. nach der Zinsentscheidung der FED o.ä) in weitere Positionen.
· Aufbau des Depots hat begonnen, die größten Positionen sind im Moment: Allianz, Daimler, Münchener Rück, Freenet, Amadeus Fire, BB Biotech, Astra Zeneca, Shell, CVS Health, OHI Reit, Independence Reality Reit ..
· Auf der WL habe ich vor allem Werte aus defensiven Branchen und aus USA (Nahrungsmittel, Consumer etc.), wie Nestle, Diageo, Unilever, Altria, CocaCola, Johnson&Johnson, Pepsico, Target, und noch etliche mehr. Diese Werte sind fast alle schon weit gelaufen und haben deshalb aktuell auch eine relativ geringe Dividendenrendite, deshalb werde ich mit diesen Investments sicher noch etwas warten. Meine Zielsetzung ist ein möglichst antizyklisches Investieren, also nicht unbedingt bei den Höchstständen einkaufen.
· Ebenso auf der WL habe ich die o.g. ETFs, auch bei diesen warte ich auf einen günstigen Einstiegszeitpunkt, evtl. werde ich diese auch Scheibchenweise kaufen, d.h. mit einer Anfangsposition einsteigen und diese dann sukzessive bei günstigen Scenarien weiter aufstocken.
Ein Branchen-ETF auf Banken erscheint mir im Moment interessant, dort werde ich voraussichtlich einsteigen, da ich davon ausgehe, dass die Banken bei einer Zinsanhebung profitieren werden.
Es gäbe noch viel zu schreiben, aber vielleicht ergibt sich ja eine interessante Diskussion hier im Forum, dann lässt sich sicher noch wesentlich mehr zu dem Thema sagen.
Es wäre schön, wenn sich einige an der Diskussion zu diesem Scenario beteiligen, insbesondere was die Zusammenstellung des Depots angeht - habt ihr dort evtl. andere Vorstellungen oder würdet andere Schwerpunkte setzen ? Maschinist: ich freue mich auch sehr über deine Meinung und wie du diese Lebensphase finanziell gestalten willst :).
Ein anderes interessantes Thema ist natürlich auch wie die Entnahme aus einem solchen Depot aussieht, Kapital unangetastet lassen, d.h. ausschließlich Dividendenzahlungen raus nehmen oder auch den Bestand mit angreifen ? Dies hängt natürlich auch davon ab, ob man Kinder hat und denen etwas aus dem Depot vererben möchte und wie man sein eigenes "Langlebigkeitsrisiko" einschätzt.
Viele Grüße für heute
SpielDerSpiele
Hallo SpielDerSpiele,
danke fuer Deinen Beitrag.
Mein Depot ist so ausgelegt, dass ich davon alleine mit Dividendenzahlungen leben koennte, wenn ich kein zusaetzliches Einkommen mehr verdienen wuerde. Ich habe dafuer fuer mich mit einer 3% Entnahme pro Jahr geplant. Ein Wert, der einfach mit Dividenden zu erreichen ist. Die Depotbewegungen interessieren dabei nicht.
Der einfachste und auch sicherste Weg, dass zu erreichen ist mit einem Index ETF Portfolio und als Zumischung ein paar sehr guten Einzelaktien.
Ich habe hier in meinem Beitrag ueber die 3% Regel geschrieben https://freiheitsmaschine.com/2016/07/06/das-system-dass-aus-arbeitssklaven-freie-menschen-macht/. Dort gibt es auch einen Link, in dem Du verschiedene Entnahmeraten fuer den US Markt ueberpruefen kannst.
Einem solchen, (in diesem Beispiel US basierten) Depot waere seit Beginn des Kapitalismus noch niemals das Geld ausgegangen. Selbst bei Beginn der Entnahme zu den unguenstigsten Zeiten (1902, 1966 und wahrscheinlich 2000), waere das Geld nie ausgegangen und langfristig sogar mehr geworden.
Aktuell ist die Bewertung in den USA wieder relativ hoch, das heisst die Rendite relativ niedrig. Man kann das Problem mindern, indem man sein Vermoegen weltweit ueber ETF streut. Viele asiatischen Laender haben aktuell eine attraktive Gesamtmarktrendite von alleine schon 3,5-4% Dividende + langfristig Kurssteigerungen+Inflationsausgleich. Das heisst, das Geld geht bei 3% Entnahme nie aus und wird sogar mehr. Global betrachtet gibt es auch aktuell keinen Grund nicht in Aktien investiert zu sein.
Wenn Du Dich zu stark auf Einzelaktien konzentrierst und nicht wirklich ein sehr erfahrener Anleger bist, hast Du ueber lange Sicht das Problem in schwaechelnden Branchen investiert zu sein, die vielleicht eine hohe Dividende auszahlen aber langfristig das Risiko einer Insolvenz tragen. Unternehmen gehen ueber sehr lange Sicht im Kapitalismus fast alle Pleite --> kreative Zerstoerung.
Aus Deinen Aktien als Beispiel wird irgendwann vielleicht niemand mehr ungesundes Zuckerwasser trinken (Coca Cola) und irgendwann auch fast niemand mehr Rauchen (Altria). Target als Retailer in den USA wird immer mehr von Amazon verdraengt. Die Kabelfirmen Verizon und AT&T koennten irgendwann pleite gehen, wenn Internet ueberall schnell und unbegrenzt per Satelit (von Google?) uebertragen wird. usw. Deutsche Automobilfirmen haben in den naechsten 10 Jahren massive Herausforderungen durch Elektrifizierung/Gesetzgebung. Es kann sein, dass nicht alle Anbieter den Umstieg ueberleben.
Das heisst als nur Einzelaktienbesitzer bist Du immer auch ein Spekulant. Wenn Du das kannst und machen willst. Ok! Aber es ist Arbeit und Muehe und hat auch ein Restrisiko, dass Du bei passiven ETF nicht hast.
Als Kurzantwort auf Deine Frage:
1: Plane konservativ mit 3% jaehrlicher Entnahme. 2: Investiere zum grossen Teil in passive ETF weltweit gestreut und Dir kann nie etwas passieren!
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Bei der Entnahme habe ich mit 4% geplant, ich werde das nochmal nachkalkulieren. Insbesondere wenn man in den ersten Jahren der Entnahmephase einen problematischen Markt mit stark fallenden Kursen durchläuft könnten 4% ggfls. zu viel sein.
Ich werde sicher eine Mischung aus einigen ETF und Einzelwerten im Depot haben und bin mir dabei bewusst, dass ich insbesondere die Einzelwerte sehr genau beobachten muss. Ein buy- and hold-Ansatz ist heute eigentlich nur noch in ganz seltenen Fällen möglich, andererseits finde ich nur ETF zu halten zu langweilig, da ich mich sehr gerne mit der Börse beschäftige und dabei auch nie auslerne. Gerade wenn man sich intensiv mit einem Unternehmen beschäftigt lernt man automatisch auch sehr viel über dessen Branche kennen, obwohl man sich vorher vielleicht nie damit beschäftigt hat - ich finde das sehr spannend. Aber deine Beispiele mit Coca Cola etc... sind natürlich absolut berechtigt und nachvollziehbar, man muss auf jeden Fall auf der Hut sein und bei hohen Kursen einen Einzelwert auch mal verkaufen.
Ich hätte gerne noch einen Punkt angesprochen, der mich sehr interessieren würde. Gesetzt den Fall irgendwann in den kommenden Monaten/Jahren erfolgt ein Crash, also nicht nur eine Korrektur in der Größenordnung von -20% sondern Kursrückgänge der Indizes von >30-40%. Ich bin sicher das dies kommen wird, die Frage ist eben nur wann. Hast du für ein solches Scenario eine Absicherung für dein Depot bzw. planst du dann etwas ? Man könnte ja über bestimmte Papiere hedgen oder u.U. auch Investitionsgrad verringern. Oder lässt du das laufen und sitzt es aus ?
Zu deinen Gedanken zu einem solchen Scenario würde mich deine Meinung sehr interessieren, vielen Dank schon mal für deine Antwort.
Hallo zusammen, ich verfolge ein ähnliches Ziel.
Meine Strategie ist nochmal eine etwas Andere. Ich baue mir mit vielen Einzelaktien praktisch einen eigenen Fonds. Ich versuche günstige und solide Smallcaps/Microcaps zu finden, die eine aktionärsfreundliche Ausschüttungspolitik fahren, bei der am besten auch Vorstand oder Ankeraktionäre von profitieren. Ziel ist es 30-50 Werte zu haben, bei denen ich aktiv Positionen abbaue oder aufbaue, wenn es ohne guten Grund mal runtergeht. Hinzukommen noch Hybridanleihen und Anleihen von Smallcaps, die auch z.B. aufgrund von externen oder internen Ereignissen gefallen sind. So passiert z.B. in der Abgaskrise bei VW-Hybridanleihen, bei der Übernahme von Monsanto bei Bayer-Hybridanleihen und als die Zinsangst anfing umherzugehen bei SNP-Schneider, Edel und Lufthansa-Hybridanleihe. Bei all den Anleihen die zwischen als 3,2-4,8% Rendite versprechen, habe ich noch einen Kursgewinn vorzuweisen.
Um das Depot schnellstmöglich aufzubauen, versuche ich meine Sparrate so hoch wie möglich zu halten und verzichte auf einiges. Im Nachhinein ist es aber ein gutes Gefühl, kein Geld verschwendet zu haben, sondern es für die Zukunft zu investieren.
Direkte Investionen in Immobilien kommen für mich nicht Frage, da mir der Aufwand und die Transaktionskosten zu hoch sind. REITs hingegen finde ich sind wie Anleihen eine gute Möglichkeit.
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Bei der Entnahme habe ich mit 4% geplant, ich werde das nochmal nachkalkulieren. Insbesondere wenn man in den ersten Jahren der Entnahmephase einen problematischen Markt mit stark fallenden Kursen durchläuft könnten 4% ggfls. zu viel sein.
Ich werde sicher eine Mischung aus einigen ETF und Einzelwerten im Depot haben und bin mir dabei bewusst, dass ich insbesondere die Einzelwerte sehr genau beobachten muss. Ein buy- and hold-Ansatz ist heute eigentlich nur noch in ganz seltenen Fällen möglich, andererseits finde ich nur ETF zu halten zu langweilig, da ich mich sehr gerne mit der Börse beschäftige und dabei auch nie auslerne. Gerade wenn man sich intensiv mit einem Unternehmen beschäftigt lernt man automatisch auch sehr viel über dessen Branche kennen, obwohl man sich vorher vielleicht nie damit beschäftigt hat - ich finde das sehr spannend. Aber deine Beispiele mit Coca Cola etc... sind natürlich absolut berechtigt und nachvollziehbar, man muss auf jeden Fall auf der Hut sein und bei hohen Kursen einen Einzelwert auch mal verkaufen.
Ich hätte gerne noch einen Punkt angesprochen, der mich sehr interessieren würde. Gesetzt den Fall irgendwann in den kommenden Monaten/Jahren erfolgt ein Crash, also nicht nur eine Korrektur in der Größenordnung von -20% sondern Kursrückgänge der Indizes von >30-40%. Ich bin sicher das dies kommen wird, die Frage ist eben nur wann. Hast du für ein solches Scenario eine Absicherung für dein Depot bzw. planst du dann etwas ? Man könnte ja über bestimmte Papiere hedgen oder u.U. auch Investitionsgrad verringern. Oder lässt du das laufen und sitzt es aus ?
Zu deinen Gedanken zu einem solchen Scenario würde mich deine Meinung sehr interessieren, vielen Dank schon mal für deine Antwort.
Hallo Afam,
interessante Vorgehensweise, aber gerade durch die Small-/Microcaps eine Strategie mit mehr Potential als bei den bekannten Dickschiffen wie Nestle, P&G etc. Allerdings braucht man auch ein gutes Timing und muss sehr gezielt auswählen und steuern.
Ich habe mich mit Hybridanleihen noch nicht beschäftigt, ich nehme an du meinst so etwas wie diese hier: XS1048428442 .
Da es sich hier um Nachranganleihen handelt, würde mich interessieren wie du die Risiken einschätzt ? Ich persönlich würde jetzt das Risiko bei VW oder Bayer als nicht so hoch einschätzen, aber Edel, SNP ? Edel z.B. hat nur eine MK von ca. 50Mio EUR.
Hallo SpielDerSpiele,
wie du schon sagst, schätze ich das Risiko bei Bayer und VW als vernachlässigbar ein. Hybridanleihen wurden bisher noch nie in Eigenkapital umgewandelt, weshalb auch noch nicht so richtig fest steht, was passiert wenn so eine Konzern pleite geht.
Bei Edel ist es so, dass ich denke wenn es denen finanziell schlecht gehen würde, würden die nicht jedes Jahr fast ihren komplett Gewinn als Dividende ausschütten. Außerdem ist es bereits das 3. mal das diese Anleihe aufgelegt wurde. Hier bin ich vorsichtig und achte darauf ob sich etwas ändert.
Bei SNP Schneider wurde in der zwischenzeit bekannt, dass die Firma die Anleihe zum nächstmöglichen Zeitpunkt ( März 2017) zurückgekauft.
Man macht natürlich mit solchen Anleihen nicht den großen Gewinn, aber es bringt Stabilität ins Depot und wenn die Börse mal einstürzen sollte, kann man diese Wertpapiere liquidieren und bei Aktien nachkaufen.