@pascal
Unabhängig von der Studie. Sind Kondome nutzlos, weil es Leute gibt, die sie nicht richtig aufsetzen und trotzdem schwanger werden?
Entweder medizinisches Personal ist auf wundersame Weise deutlich resistenter gegen etwaige Krankheitserreger wie Tuberkulose, Influenza oder Corona oder aber die richtig getragene Maske schützt. Wenn die Maske natürlich unter der Nase sitzt, dann ist sie sinnlos. Den Großteil der Zeit atmet man nicht durch den Mund.
Dass ich selbst nicht immun bin, weiß ich. Ich habe mich privat nämlich infiziert, nicht an der Arbeit (Maskenpflicht bis heute).
Eine Studie mit medizinischem Personal einmal mit und ohne Maske im Umgang mit Corona könnte mit ziemlicher Sicherheit sehr effektiv beantworten, ob eine Maske schützt. Für mich wäre das allerdings in etwa so wie jemanden ohne Fallschirm aus dem Flugzeug springen zu lassen, um zu beweisen, dass Fallschirme wirken. Eine derartige Studie wird es nicht geben.
Ich hoffe der Punkt ist klar geworden 🙂
Wer an seinem Arbeitsplatz noch nie eine Fehlentscheidung getroffen hat und seinem Unternehmen damit Geld, Reputation oder sonstiges verloren hat, soll den ersten Stein werfen. Solange kein Vorsatz oder Korruption im Spiel war, ist irren menschlich. Umso mehr Macht, desto gravierender sind natürlich die Folgen, Für Betroffene ist es gut, dass es Gerichte gibt, die solche Fehler korrigieren. Der Rechtsstaat ist also noch nicht abgeschafft worden. Wenn wir die Regierung erst alles von Gerichten absegnen lassen, werden die Entscheidungen in Deutschland nicht noch weiter verlangsamt?
PS: @maschinist Verstehe ich dich richtig, dass du die Impfung dafür verantwortlich machst, dass sich Omikron ausgebreitet hat? (Würde ich tendenziell zustimmen). Würdest du dann im Umkehrschluss argumentieren, dass sie damit Delta zurückgedrängt hat? Und wäre das etwas Schlechtes?
Wer an seinem Arbeitsplatz noch nie eine Fehlentscheidung getroffen hat und seinem Unternehmen damit Geld, Reputation oder sonstiges verloren hat, soll den ersten Stein werfen. Solange kein Vorsatz oder Korruption im Spiel war, ist irren menschlich. Umso mehr Macht, desto gravierender sind natürlich die Folgen, Für Betroffene ist es gut, dass es Gerichte gibt, die solche Fehler korrigieren. Der Rechtsstaat ist also noch nicht abgeschafft worden. Wenn wir die Regierung erst alles von Gerichten absegnen lassen, werden die Entscheidungen in Deutschland nicht noch weiter verlangsamt?
Die Kündigung eines Arbeitnehmers ist aus meiner Sicht keine Kleinigkeit und bevor man eine Kündigung ausspricht, sollte daher geprüft werden, ob es einen rechtmäßigen Grund für diese arbeitsrechtliche Maßnahme gibt.
Vermutlich „befeuert“ durch die allseits verwendete Begrifflichkeit einer „einrichtungsbezogenen Impfpflicht“ haben einige Arbeitgeber meines Erachtens vorschnell Kündigungen ausgesprochen. Ich möchte nicht mehr den genauen Wortlaut des IfSG zitieren, aber letztlich hätten die Arbeitgeber lediglich die „Impfunwilligen“ an das jeweilige Gesundheitsamt melden und das GA hätte dann über ein mögliches Betretungs-, Tätigkeitsverbot entscheiden müssen.
Ganz sicher haben sich auch nicht alle gekündigten Arbeitnehmer arbeitsrechtlich gegen die Kündigungen gewehrt. Dass nunmehr in einem Einzelfall durch ein Arbeitsgericht zu Gunsten einer Arbeitnehmerin entschieden wurde, sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass manche Arbeitgeber hier fahrlässig agiert haben.
Eine Studie mit medizinischem Personal einmal mit und ohne Maske im Umgang mit Corona könnte mit ziemlicher Sicherheit sehr effektiv beantworten, ob eine Maske schützt. ... . Eine derartige Studie wird es nicht geben.
Damit sind wir im Theritorum einer Verschwörungstheorie oder Religion:
"Es ist bestimmt so. Kann ich aber nicht Wissenschaftlich beweisen"
Ich denke, die 7 Mio. Toten weltweit hatten noch etwas härtere Einschnitte in ihr Leben zu verkraften.
Sofern du unterstellst, dass die Maßnahmen keine einschneidenden Effekte hätten. (Stichwort Opportunitätskosten)"At what cost" ist eine Frage die wir uns bei den Maßnahmen nie so richtig gestellt haben.
Wenn man bedenkt wie stark Hunger und co. aufgrund von Staatlichen Maßnahmen explodiert ist, hier aus dem 2020 bericht der UN Hunger organisation. Die Millionen von Menschen die zusätzlich gehungert und ggf. gestorben sind (stell mir unterernährung nicht Gesundheitsfördernd vor), aufgrund der Maßnahmen, hätten sich bestimmt nichts weiter gewünscht als härtere Maßnahmen.
COVID-19 containment
measures are already limiting labour mobility in areas
dependent on seasonal or migrant labour and making
it difficult to access markets and transport food both
within and across countries. Further disruptions of
logistics could disrupt the new planting seasons.
On the demand side, the massive lockdowns
across the world are expected to hamper people’s
ability to access food and create serious economic
downturns. This will make it difficult to afford food,
particularly for the poor and vulnerable groups.
Low- and middle-income countries will likely be the
most affected, as they do not have the contingency
mechanisms and funds to stimulate their economies
and protect the most vulnerable.
https://www.fao.org/3/ca9692en/ca9692en.pdf
Zur Quellenkritik:
Die Grafik und das Blatt kam aus 2020. Damals wenig Daten, unsicherheit.
Aber man sah dort schon den Welthunger aufgrund der Staatlichen maßnahmen am zunehmen. Im 2021 bericht sieht man eigentlich den Trend bestätigt.
Damit sind wir im Theritorum einer Verschwörungstheorie oder Religion:
"Es ist bestimmt so. Kann ich aber nicht Wissenschaftlich beweisen"
Laut Auffassung von j-d könnte eine Studie mit medizinischem Personal die Wirksamkeit der Masken durchaus wissenschaftlich belegen, allerdings wäre die „Placebo-Gruppe“ offensichtlich dem Tod geweiht.
Das kann ja heiter werden, wenn demnächst vielleicht auch Mitarbeiter in Arztpraxen und Krankenhäusern ihre Masken ablegen dürfen😉.
Gruß und schönen Abend noch!
@pascal
Covid mag das zugrunde liegende Problem (8 Milliarden, mit inzwischen offenbar nur noch wenig Elastizität in der Nahrungsversorgung) schon ein wenig gefeatured haben. Die richtige food price inflation kam aber erst mit dem Ukrainekrieg.
Noch zur allgemeinen Diskussion: Ich gehe davon aus, dass 99.9% der Entscheidungen in der Notfallsituation nach besten Wissen und Gewissen getroffen wurden. Eine ex-post Betrachtung ist immer einfacher. Und zu 90% wurde ja bei uns auch das Richtige gemacht. Flatten the curve, und das Risiko bei der Infektion durch vorhergehende Impfungen zu senken. China hat gezeigt, wie man es falsch machen konnte. Drei Jahre Oppression und dann trotzdem die unkontrollierte Durchseuchung mit ungezählten Toten.
Covid mag das zugrunde liegende Problem (8 Milliarden, mit inzwischen offenbar nur noch wenig Elastizität in der Nahrungsversorgung) schon ein wenig gefeatured haben. Die richtige food price inflation kam aber erst mit dem Ukrainekrieg.
Ja, dann frag ich mich wie die Food Organisation diese 2020 und 2021 Covid Lockdown maßnahme vorhersehen als sehr schlimm sehen konnte. Die Lockdownmaßnahmen waren wohl schon genug um Menschen in ärmenen Ländern das leben schwer genug zu machen.
Zumal es den Punkt, des indirekten Forderns von Härteren Maßnahmen zum reten von eingien (alten) unter außluss der nebenwirkungen nicht besser macht. Grade in der Post betrachtung...
Ich gehe davon aus, dass 99.9% der Entscheidungen in der Notfallsituation nach besten Wissen und Gewissen getroffen wurden. Eine ex-post Betrachtung ist immer einfacher. Und zu 90% wurde ja bei uns auch das Richtige gemacht.
Ich glaub die wenigsten werden den ersten Lockdown verurteilen.
Bei dem Zweiten siehts anders aus.
Grade explizit auf Deutschland geschaut konnte man fast das Gefühl bekommen, das es nicht gewollt war eine richtig gute Datenlage haben. Ivgl. zu Ländern wie UK war selbst zwei Jahre in der Pandemie unsere Datenlage mehr als Miserabel.
Das ist der eigentliche Skandal für das Land der Dichter und Denker...
@metabox nein, das ist nicht seine Auffassung. Aber das weißt du ja.
Unterhalten wir uns hier wirklich gerade darüber, ob Masken grundsätzlich die Verbreitung von ansteckenden Krankheiten verhindern können?
Die bessere Frage ist, ob eine Maskenpflicht die Ansteckungsrate relevant senkt. Das könnte nicht der Fall sein, obwohl eine richtig getragene Maske sehr gut schützt. Weil die Menschen nicht wissen, wie sie eine Maske richtig aufsetzen (wo waren die Aufklärungsposter und Videos? klares Versagen des Gesundheitsministeriums). Und/oder, weil zu viele sich nicht dran halten. Und/oder weil die Pflicht lückenhaft ist (z.B. keine Maskenpflicht auf der Arbeit, in der Schule, in Restaurants...).
Das müsste man untersuchen, um künftig Maßnahmen besser festlegen und kommunizieren zu können. Leider sehe ich nichts davon. Und in weiten Teilen sehe ich nicht einmal ein Interesse daran.
Grade explizit auf Deutschland geschaut konnte man fast das Gefühl bekommen, das es nicht gewollt war eine richtig gute Datenlage haben. Ivgl. zu Ländern wie UK war selbst zwei Jahre in der Pandemie unsere Datenlage mehr als Miserabel.
Das ist der eigentliche Skandal für das Land der Dichter und Denker...
Dieser Meinung bin ich auch. Ich glaube auch nicht, dass es zu einer Aufarbeitung auch wirklich kommt - zu viel ist grenzlagig gelaufen, zu breit wurde Angst zu Aggression verarbeitet, zu viele Menschen haben Ihre tiefere Instinkte entdeckt und gezeigt.
Die letzten 2 Jahren habe ich mind. 3-mal das Glauben an Menschen verloren:
- Bei Wanderung ging es über eine Seilbrücke - man müsste in der Schlange stehen. Lokale Kommune hat dort zwei Beamten (keine Polizisten) hingestellt, um nach Abständen und Maskentragen zu schauen - die haben kleinen Kindern angeschrien - sowas kannte ich vorher nur aus Filmen.
- Nach einem Garten-Unfall müsste ich in Notaufnahme. Da ich nicht fahren konnte, hat mich meine Frau zusammen mit Tochter hingebracht. Da es recht "blutig" aussah, wollte meine Frau und Tochter mit rein - Sicherheitsdienst am Eingang hat meine Tochter (9 Jahre alt) aus dem Haus verwiesen und meinte sie sollte draußen allein warten.
- Meine Nachbarn - beide um die 70 / Rentner haben etwa 80% der Freunde verloren. Beiden waren nicht geimpft - waren sehr zurückhaltend bzgl. der Pharmaprodukte auch schon Jahre davor. Gehören auch zu keiner "Gruppe" o.ä. Ihr Leben wurde monatelang auf dem Kopf gestellt - sie haben mir von div. Drohungen seitens Bekannten, Ärzte usw. erzählt.
Ich bin mir nicht sicher, wie man es verarbeiten sollte.
Gruss
ziola
Damit sind wir im Theritorum einer Verschwörungstheorie oder Religion:
"Es ist bestimmt so. Kann ich aber nicht Wissenschaftlich beweisen"Laut Auffassung von j-d könnte eine Studie mit medizinischem Personal die Wirksamkeit der Masken durchaus wissenschaftlich belegen, allerdings wäre die „Placebo-Gruppe“ offensichtlich dem Tod geweiht.
Das kann ja heiter werden, wenn demnächst vielleicht auch Mitarbeiter in Arztpraxen und Krankenhäusern ihre Masken ablegen dürfen😉.
Gruß und schönen Abend noch!
@pascal Wtf? Ich kenne keine Studie, die den Nutzen eines Fallschirms beweist...also ernsthaft...braucht ein Chirurg, der dich irgendwann mal operieren sollte, dann keine OP-Maske tragen? Handschuhe auch weglassen? Kannst ja mal googlen, ob du eine Studie findest, die OPs mit und ohne Handschuhe verglichen hat 🤡
Ich helfe dir mal: "Der Einsatz steriler Handschuhe in Fällen mit geplantem oder zu erwartenden direkten Fingerkontakt zu einer primär nicht kontaminierten Wundfläche entspricht dem derzeit üblichen Vorgehen, womit die Durchführung einer kontrollierten Vergleichsstudie ethisch sehr problematisch ist, da die Patienten einem möglichen Risiko ausgesetzt wären, ohne dass sich durch den Verzicht auf sterile Handschuhe (jenseits der Kosten) ein medizinischer Vorteil ergeben könnte."
@metabox Warum dem Tod geweiht? Kann man mir natürlich in den Mund legen und irgendwas interpretieren, was nie gesagt wurde. Ist halt ziemlich niveaulos...ich habe mich im Übrigen auch gar nicht positioniert, ob ich Maske tragen gut oder schlecht finde, lediglich den Ist-Zustand an der Arbeit beschrieben, empirisch argumentiert und ethische Zweifel an eine Studie, die der einen Hälfte das Tragen einer Maske verbieten würde, angemeldet.
@pascal Wtf? Ich kenne keine Studie, die den Nutzen eines Fallschirms beweist
Okay?
Die DLRG hat zb Studien über die Bremslasten:
Ist ja nicht so das wir auch um Autos zu testen Crashtest dummys und nicht echte Menschen verwenden. Oder bei vielen Medikamenten erstmal Tiere.
Kannst ja mal googlen, ob du eine Studie findest, die OPs mit und ohne Handschuhe verglichen hat
Was hat das eine mit der sinngemäßen Aussage: können wir nicht prüfen? Können wir nicht nachweisen? Sollten wir aber dennoch machen! Zu tun?
Weiter was probierst du mit dem Clownsemoti zu bewirken? Wie trägt das zu einer Diskussion bei?
Bezüglich Masken hatten wir doch weltweit schöne Vergleichsdaten. Nicht im OP. Aber in der Gesellschaft.
Zumal ein Profi (Krankenhauspersonal) mit einem Normalo zu vergleichen wohl nicht richtig ist, bezüglich anwenugsfehler usw. Weiter werde ich jetzt nicht an meinen Nachbar in der Bahn eine offene OP durchführen. Ich glaube du hast die falsche testgruppe und das falsche Testscenario im Kopf. Es geht ja nicht um den OP. Es geht um die Gesellschaft an sich.
Ich würde eher Schweden, ein Land das nie eine Maskenpflicht hatte, mit Deutschland versuchen zu vergleichen.
Die hatten nämlich gar keine Maskenpflicht. Sind in den Siedlungspflächen ähnlich dicht besiedelt wie Deutschland.
Quelle ist im übrigen Wikipedia.
Und weiter ist die "AT what cost" Frage der ungewollten Nebenwirkungen auch bei einer Maskenpflicht noch zu reflektieren.
@metabox Warum dem Tod geweiht? Kann man mir natürlich in den Mund legen und irgendwas interpretieren, was nie gesagt wurde. Ist halt ziemlich niveaulos...
Das habe ich genauso wie Metabox verstanden😅. Nur so kurz als nicht wertende Rückmeldung
Grad mit dem Beispiel der Fallschirmspringer:
Springst mit überlebst.
Springst ohne Tod. (bei entsprechender Höhe)
Es gäbe keine andere Studie (wegen der gleichen Gefahr).
Da ist es schon nahe die Interpretation, die ich auch gezogen habe zu ziehen.
Aber gut das du das klar stellst. Ich würd mich trotzdem bei Metabox entschuldigen...
Die letzten 2 Jahren habe ich mind. 3-mal das Glauben an Menschen verloren:
- Bei Wanderung ging es über eine Seilbrücke - man müsste in der Schlange stehen. Lokale Kommune hat dort zwei Beamten (keine Polizisten) hingestellt, um nach Abständen und Maskentragen zu schauen - die haben kleinen Kindern angeschrien - sowas kannte ich vorher nur aus Filmen.
- Nach einem Garten-Unfall müsste ich in Notaufnahme. Da ich nicht fahren konnte, hat mich meine Frau zusammen mit Tochter hingebracht. Da es recht "blutig" aussah, wollte meine Frau und Tochter mit rein - Sicherheitsdienst am Eingang hat meine Tochter (9 Jahre alt) aus dem Haus verwiesen und meinte sie sollte draußen allein warten.
- Meine Nachbarn - beide um die 70 / Rentner haben etwa 80% der Freunde verloren. Beiden waren nicht geimpft - waren sehr zurückhaltend bzgl. der Pharmaprodukte auch schon Jahre davor. Gehören auch zu keiner "Gruppe" o.ä. Ihr Leben wurde monatelang auf dem Kopf gestellt - sie haben mir von div. Drohungen seitens Bekannten, Ärzte usw. erzählt.
Ich bin mir nicht sicher, wie man es verarbeiten sollte.
Ich auch nicht. Hatte auch ein paar Situationen. Für mich war der Weg zu gehen.
Weil wie du hier im Forum auch siehst, viele wollen die ganze Situation nicht reflektieren. Es war doch alles gut, das meiste zumindest, Covid ist zuende Usw.
Für mich war die Lösung aus Deutschland zu gehen. Seitdem habe ich auch viel mehr innere Ruhe.
@pascal du hast geglaubt, dass JD davon ausgeht, dass jeder hypothetischer Studienteilnehmer ohne Maske so sicher stirbt, wie jemand, der ohne Fallschirm aus dem Flugzeug springt?
Eine Studie zu beschreiben, die unethisch wäre, ist praktisch wie religiöse Dogmen?
Ohne Wertung, aber entschuldigen sollte JD sich schon?
Okay...
Nochmal, worüber diskutieren wir? Ob Masken Infektionen verhindern können? Oder ob die Maskenpflicht Infektionen in relevanten Umfang verhindern konnte?