Forum

ETF's  

Maschinist
Admin Admin

Hier gibt es Diskussionen ueber die besten ETF's fuer europaeische Anleger.

 

Ich bin grundsaetzlich nicht verantwortlich fuer die hier besprochenen Produkte und bin mit den Herausgebern auch in keinster Weise geschaeftlich verbunden. Ich teile hier meine Einschaetzungen und Erfahrungen. Jeder ist verpflichtet, sich vor dem Kauf ein eigenes Bild zu machen und handelt auf eigene Verantwortung.

Bearbeitet:vor 1 Jahr 
AntwortZitat
Veröffentlicht : 19/08/2016 5:04 am
Maschinist
Admin Admin

Nachdem es Vanguard jetzt auch seit einigen Jahren in Europa mit dort zugelassenen ETF's gibt, hat sich die Gebuehrenstruktur fuer die Investoren deutlich verbessert.

Der Welt ETF mit ca 3.000 physisch vorhanden Aktien hat z.B. eine Jahresgebuehr von 0,25%. Wer es noch etwas guenstiger moechte stellt sich selbst ein Depot mit 3-5 ETF zusammen, wobei der S&P500 ETF mit Jahresgebuehr von 0,07% die Kernposition sein sollte.

Aktuell vergleichsweise guenstig bewertet sind die asiatischen Maerkte ausserhalb Japans. Gleichzeitig sind Sie relativ stabil und haben ein starkes Wachstum. Der Vanguard Developed Asia ex Japan sollte deshalb in einem guten Depot mit dazu gehoeren. Er hat aufgrund der niedrigen Boersenbewertung aktuell auch die hoechste Dividendenrendite von ~3,5% im Jahr fuer den gesamten ETF.

Aktientechnisch kann man sich so nun auch als Europaer einfach und kostenguenstig ein weltweit gestreutes Aktiendepot zusammenstellen, das ausser bei einem Ende der Menschheit so ziemlich alle Probleme ueberstehen wird.

Bearbeitet:vor 1 Jahr 
AntwortZitat
Veröffentlicht : 19/08/2016 5:44 am
platico
Active Member

Hallo Maschinist und erstmal einen herzlichen Dank für deinen einzigartig hochwertigen Blog!

In Anbetracht der anstehenden Präsidentschaftswahlen der USA bin ich momentan skeptisch, ob es jetzt kurzfristig ein sinnvoller Zeitraum ist, mit ETF zu starten. Statistisch gesehen drücken die Republikaner in ihrer Wahlperiode die Märkte. Hier mal ein etwas ältere Artikel dazu.

Und bei dem nicht unwahrscheinlichen Fall, der Herr Trump das Rennen macht am 8ten November, befürchte ich das dieses Szenario die Märkte sehr unter Druck bringen könnte.

Meine Frage:
Wie ist deine Einschätzung, sollte man dennoch jetzt vor November in ETF investieren und wenn nein, wann denkst Du wäre ein guter Zeitpunkt oder wäre eine Stückelung im Sinne des Cost Average Effects über die nächsten Monate eine gute Option oder ist der Zeitraum von einigen Monaten im Trump-Szenario nicht sinnvoll?

AntwortZitat
Veröffentlicht : 02/10/2016 1:30 pm
Maschinist
Admin Admin

Hallo Platico,

zuerst einmal herzlich Willkommen!

Deine Frage ist eine Spekulation, das heisst ein aktives Handeln.

Ich weiss, es gibt historische Beispiele, nach denen die Maerkte in der Vergangenheit staerker stiegen, wenn ein demokratischer Praesident an der Macht war. Ob das weiterhin so passiert - keine Ahnung.

Ich rate jedem Menschen grundsaetzlich regelmaessig einen Grossteil seiner Sparleistung an der Boerse anzulegen; egal ob bei hohen oder tiefen Kursen. Das Problem beim Second Guessing ist, dass es einen blockert und man dadurch nachher gar kein Geld mehr anlegt.

Unzaehlige Menschen sind aktuell nicht oder nur unzureichend an der Boerse investiert und Sie wollen auf eine "bessere Gelegenheit" warten. Meistens, wenn ein solcher Pessimismus wie aktuell herrscht, macht der Markt wieder einmal genau dass Gegenteil von dem was sich die Meisten wuenschen.

Mit meinem Investmentdepot, das mittlerweile einen Grossteil meines Vermoegens ausmacht, bin ich immer voll investiert. Das Vermoegen ist breit ueber viele Maerkte gestreut und das einzige was ich dort tue, ist zusaetzliches Geld jeweils dort anzulegen, wo die Kurse am staerksten zurueck gegangen sind, bis wieder meine gewuenschte Verteilung hergestellt ist.

Bearbeitet:vor 1 Jahr 
AntwortZitat
Veröffentlicht : 04/10/2016 3:58 am
platico
Active Member

Danke für die ausführliche Rückmeldung!
Grundsätzlich kann ich das nachvollziehen und sehe es ähnlich, dass der ideale Zeitpunkt für ein langfristiges Investieren im „jetzt“ und nicht im „abwarten“ liegt. Es ist Spekulation, doch vermute ich das viele so denken und im Trump-Fall viele Anleger zu den aktuellen an den Börsen vorherrschenden Höchstpreisen verkaufen werden. Im Nicht-Trump-Fall könnten dann aber auch viele potentielle Anleger einsteigen und würden dann aber deutlich teurere einsteigen als aktuell. Die Frage ist, ob der Aufpreis zu warten dem Risiko im Trump-Fall gerecht wird und wie schnell die Preise dann steigen werden. Und ob diese Annahme überhaupt stimmt das der Trump-Fall die Märkte belastet.

Für mich persönlich ist dies völlig unkalkulierbar und lässt mich tendenziell abwarten bis nach der Wahl.

 

Würde mich mal interessieren wie die anderen Leute hier dazu so denken?

AntwortZitat
Veröffentlicht : 04/10/2016 2:15 pm
Maschinist
Admin Admin

Ein Jahr spaeter. Trump wurde gewaehlt. Der US S&P500 ist seitdem um mehr als 25% gestiegen. Es ist ein gutes Beispiel, dass an der Boerse meistens das Gegenteil der Massenmeinung stattfindet.

Ansonsten koennte man Geld mit den Boerseneinschaetzungen von Zeitungskommentatoren verdienen.

Viel Erfolg!

AntwortZitat
Veröffentlicht : 23/10/2017 10:53 pm
surf
 surf
Eminent Member

Steuerrechner für ETFs ab 2018 von justETF:

https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html  

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15/11/2017 9:59 am
Maschinist
Admin Admin

Hi Surf,

 

danke für den Link!

Das ist erstmal ein gutes Hilfsmittel.

Was dort noch fehlt ist der Hinweis auf den generellen 15% Dividendensteuerabzug auf der Fondsseite, oder?

Bei den ausländischen Fonds ist das ja oft sowieso inkl. der Steuerabkommen der Standard (aber nicht bei allen und hier entstehen neue Steuerschlupflöcher).

Diese (ausländischen oder auch inländischen) Abzüge sind bei ETF im Gegensatz zu Einzelaktien ab 2018 aber nicht mehr anrechenbar. Als Ausgleich soll der 30% Reduktionsfaktor dienen. 

Das ist gerade bei Dividenden in Summe dann aber mehr als vorher.

Ab 2018 bei ETF auf Dividenden: (26,38 x 0.7)+15%= 33,35%

Bis 2017 oder bei Einzelaktien auch weiterhin: 26,38% (da volle Anrechenbarkeit von ausländischen Abzügen bis zu 15%).

 

Bei Menschen, die einen geringen Steuersatz als 26.38% haben, ist der Unterschied wegen der Nichtanrechenbarkeit des 15% Vorabzuges noch größer.

 

Die Freiheitsmaschine ist ein Ort von Enthusiasmus und positivem Denken aber es hat schon eine Tragik das gerade die sicherste und dauerhaft erfolgreichste Art wie die Masse der Bürger Vermögen aufbauen kann (dauerhaftes Buy and hold mit passiven ausschüttenden ETF) nun deutlich höher besteuert wird als das Traden von ETF (Kursgewinne bei ETF werden auch mit dem 30% Abschlag entlastet, das heist Kurstrader haben eine Steuerbelastung von (26,38 x 0,7)=  18.47 %

Sowas passiert nur, weil niemand aus der Politik Ahnung von dem Thema zu haben scheint.

In den USA sind im Gegensatz dazu lange Haltedauerzeiten und auch US Aktien stark steuerlich für US Bürger bevorteilt. Und so sollte es natürlich auch in Deutschland sein.

 

 Schönen Tag!

 

Bearbeitet:vor 6 Tagen 
AntwortZitat
Veröffentlicht : 15/11/2017 10:34 am
surf
 surf
Eminent Member

Ja, genau. Auf dem ersten Blick scheint die Rechnung positiv. Da laut Rechner eine Steuer von 18,x Prozent auf die Ausschüttungen herauskommt.

Ausführlicher dargestellt ist das alles hier:

http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/

Zitat:

Besteuerung auf Fondsebene kommt hinzu
In der Rechnung unberücksichtigt bleiben die Quellensteuern auf ausländische Dividenden (und gegebenenfalls Körperschaftsteuer auf inländische Dividenden), die direkt in den Quellenstaaten einbehalten werden. Für die allermeisten Länder betragen diese Steuern nach Doppelbesteuerungsabkommen 15 Prozent. Würde man diese Steuer auf Fondsebene in der Rechnung berücksichtigen, so ergäbe sich im Beispiel ein Gesamtsteuersatz des Anlegers von grob 26 Prozent. Die Belastung läge damit in der Nähe der Abgeltungssteuer inklusive Soli.

Wichtig ist: Der Gesamtsteuersatz, den ein Anleger am Ende auf seine Fondsanteile bezahlt, kann variieren: Nach der neuen Besteuerungssystematik ist er umso höher, je mehr die Dividenden zum Gesamtertrag beitragen. Die Abzüge aus Quellen- und Körperschaftsteuer fallen dann stärker ins Gewicht. Die Teilfreistellung der verbleibenden Dividende kann dies nicht ausgleichen.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15/11/2017 10:47 am
Maschinist
Admin Admin

Hi Surf,

Danke.

In der Nähe der 26,38% Gesamtbelastung läge es nur, wenn man den ausschüttenden ETF jedes Jahr verkaufen würde. Aber das will man beim passiven Investieren ja gerade nicht tun, sondern bei mir und auch vielen anderen beträgt die geplante Anlagedauer dieser Index ETF bis zu meinem Tod.

Die Dividenden werden ab 2018 nun in Summe mit 33.35% versteuert (und ausländische Quellensteuer ist nicht mehr anrechenbar) und das ist nach meiner Meinung völlig kontraproduktiv, wenn man das passive Investieren fördern will.

Bei dieser Steuergestaltung werden die Menschen entweder in Einzelaktien getrieben oder in ausländische Fonds bestimmter Ausgestaltung (es gibt auch Länder ohne eigenen Steuerabzug wie Hong Kong und Singapur - die freuen sich jetzt über deutsche Gelder).

 

Falls das hier ein deutscher Politiker liest:

Nehmt euch ein Beispiel an den USA. Dort werden US Unternehmen und US basierte ETF für die US Bürger geringer besteuert! Damit wird das Vermögen im eigenen Land gehalten und passive Aktien-Anlagen werden promoted!

In Deutschland passiert mit der ETF Besteuerung ab 2018 genau das Gegenteil. 

Bearbeitet:vor 6 Tagen 
AntwortZitat
Veröffentlicht : 15/11/2017 11:08 am
surf
 surf
Eminent Member

Danke für die Gedankenanregungen.

Kannst du bitte genauer erklären, warum bei einem Verkauf von Ausschüttern am Ende des Jahres die Steuer geringer ist als bei Open-End-Haltedauer?

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15/11/2017 11:45 am
Maschinist
Admin Admin

Hi.

Just ETF und auch ich meinten damit die Gesamtbelastung aus Dividenden und Kurssteigerungen, wenn man die Kurssteigerungen durch einen Verkauf realisiert.

Besteuerung der Kurssteigerungen von ETF´s bei einem Verkauf ab 2018 (26,38 x 0,7)

Der Dividendenteil wird höher besteuert (26,38 x 0.7) bei Dir plus 15% beim Fonds direkt

 

Ich will die Kurssteigerungen aber gar nicht realisieren. Deshalb ist das auch eine Art Milchmädchenrechnung und verschleiert die höhere Steuerbelastung für passive ETF ab 2018 mit Dividendenausschüttung für Buy and Hold Investoren.

 

Schönen Tag!

Bearbeitet:vor 6 Tagen 
AntwortZitat
Veröffentlicht : 15/11/2017 11:52 am
surf
 surf
Eminent Member

Bei Thesaurieren ist es aber auch sehr unschön. Bei Open-Ende Haltedauer zahlt man pro Jahr quasi auf die Buchgewinne Steuern....

Da hast du Recht. Von Seiten des Staates wurde mal wieder alles dafür getan, die Bürger zur privaten Vorsorge zu animieren 😉

 

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15/11/2017 12:55 pm
Maschinist
Admin Admin

Hi Surf,

ja das stimmt.

Das ganze Thema ETF ab 2018 könnte man auf mehrere 2000 Wort-Beträge ausbreiten.

Der Finanzwesir hat ja schon einen schönen Beitrag dazu geschrieben. Mir wird immer schlecht bei den Steuerdetails und ich mache lieber Motivation und Big Picture.

Wenn jemand dazu hier Lust hat, kann ich das gerne per Gastbeitrag aufnehmen. 🙂

Schönen Tag!

AntwortZitat
Veröffentlicht : 15/11/2017 3:41 pm
  
Arbeitet